Entonces dijo Elías a los profetas de Baal: escogeos un buey y preparadlo vosotros primero, pues sois los más, e invocad el nombre de vuestros dioses, más no pongais fuego debajo. Y ellos tomaron el buey que les fue dado y lo prepararon, e invocaron el nombre de Baal desde la manana hasta el mediodía diciendo ¡Baal, respóndenos! Pero no había voz ni quién respondiesese: entre tanto ellos andaban saltando cerca del altar que habían hecho. Y aconteció al mediodía, que Elías se burlaba de ellos diciendo: Gritad en voz alta, porque dios es, quizás está meditando, o tiene algún trabajo, o va de camino, tal vez duerme y hay que despertarle.
Reyes I 18:25-27
En el pasaje citado, Elías, profeta de Yahvé, desafía a los profetas de la deidad pagana Baal, a una competencia que tiene por objetivo demostrar que Yahvé es el Dios verdadero mientras que Baal es falso. La idea es simple: el dios verdadero tiene que ser capaz de quemar al buey en forma milagrosa, sin que sus profetas enciendan fuego. Los profetas del Baal no pasan la prueba y Elías se burla de ellos, insinuando que su dios no responde a sus llamados porque sencillamente no existe. La falta de intervención de Baal le cuesta la vida a sus profetas, al acabar el certamen Elías decapita a 450 de ellos.
Pero qué ocurre cuando es Yahvé el que no responde, como si estuviera meditando, ocupado en otro trabajo o dormido. Cuando su pueblo más lo necesitó, ¿por qué no se presentó a salvar la vida de los 6 millones asesinados? Siguiendo la lógica de Elías, ¿Yahvé no es tan inexistente como Baal? ¿Qué diría Elías sobre el Holocausto? ¿Se burlaría tan cruelmente de los judíos que invocaban a su dios desesperados al borde de la muerte, cómo antes se burló de los paganos? Nunca lo sabremos, ya que al igual que Yahvé, Elías es otro que tiene la mala costumbre de no presentarse a las citas. En el Seder de Pésaj (celebración de las pascuas judías), se suele dejar la puerta abierta y una copa de vino sobre la mesa para que pase Elías a brindar junto a la familia. Pero Elías nunca viene y en toda buena familia judía siempre hay algún borrachín que acaba tomándose el vino reservado al profeta. En el Seder de Pesaj de 1943 en Varsovia, tampoco cortó su larga tradición de ausencia.
Estatua de Elías degollando a un profeta del BaalMuhraka, Monte Carmel.
Artículo muy relacionado: ¿Dónde estaba Dios durante el Holocausto?
¿Tu primera visita a Pensando Israel? 
http://www.youtube.com/watch?v=_e2cU4wXn8E&feature=related
ResponderSuprimirLadrillo:
ResponderSuprimir¿por qué no se presentó a salvar la vida de los 6 millones asesinados?
Por razonamientos así, se percibe que no conoces a Dios.
Crees que es una especie de Genio de la Lámpara Maravillosa, al rescate y servicio de la Todopoderosa Voluntad del ser humano?
No te olvides de quién es Dios, y cuál es tu lugar.
Tu razonamiento es un tanto miope (dicho sin faltar!), pues considera que tras la muerte... no hay nada.
Por eso lo más importante de todo es salvar la vida.
Pero debes analizar las cosas de Dios, desde la perspectiva de Dios.
Tras la muerte, hay vida.
Y el modo en que vivas tu vida (en relación a la Voluntad de Dios) determinará tu vida tras la muerte.
En otras palabras: que el partido se decide tras los 90 minutos, no tras la primera parte...
No debería preocuparte cómo murieron tus hermanos, debería preocuparte cómo vivieron, y si se acercaron a Dios o no.
:|
Deberia preocuparme como vivieron? Vivieron sus vidas fenomenalmente, tras varios anos de discriminacion y ataques en sus pueblos y ciudades natales que fueron empeorando gradualmente, fueron encerrados en los guetos y por ultimo deportados a los campos de concentracion donde vivieron de maravilla hasta que les llego el fin. Mientras esperaban ese fin, veian como mataban a sus seres queridos, otro gran lujo espiritual. Y no sigo hablando de todos los horrores que pasaron en vida, no podria transmitir ni una milesima parte de los mismos, y si te interesara puedes encontrar escritores vrituosos como Primo Levi que ya lo expresaron mejor. Y aun sin entrar a ahondar, me consta que no eres ignorante y algo de lo que fue el Holocausto sabes. Francamente, tu argumentacion me parece una forma repugnante de restarle importancia a esos horrores, una enorme falta de respeto a las victimas. Otras veces aclaraste que te guardabas de comentar por respeto y la verdad que leyendo ahora lo que te guardabas, veo lamentable que ese respeto se te haya perdido.
ResponderSuprimirCuando me hago la misma pregunta, sobre Dios y el holocausto, suelo contestarme que Dios puede intervenir en los asuntos humanos pero no puede ni quiere reemplazar la accion misma de las personas, y la atrocidad fue un producto de las personas y sus acciones. Por otra parte, creo que Dios si intervino y produjo un milagro: ese milagro soy yo misma, el que mi zeide o mi bobe se hayan salvado de manera rara, imprevisible y hasta increible de la mano cruel del hombre que odia, no lo puedo explicar mas que como un milagro, y entiendo que la unica fuente de milagros es Dios. No se si es una especie de razonamiento consuelo para seguir "creyendo" en Dios, porque dudar de su capacidad o voluntad de intervencion cuando "el" todo lo puede me llevaria directamente a su negacion. Pero si creo que ese razonamiento tiene logica, y al fin y al cabo de eso se trata, de comprender lo que nos ocurrio, por que nos ocurrio y que lugar le cabe a Dios en ello. Saludos!
ResponderSuprimirNo debería preocuparme como murieron? Como los mataron querrás decir? Como los hambrearon, esclavizaron y torturaron hasta la muerte, cómo los ejecutaron y cremaron? No debería preocuparme!!! Releo tu comentario y más asco me da.
ResponderSuprimirHola Lina,
ResponderSuprimirLa shoa fue imprevisible e increible. Casi nadie anticipó que ocurriría algo así, al menos no de esas dimensiones y hasta hoy sigue pareciendo increible e incompresnible que haya ocurrido. Cuando algo imprevisible, increible y atroz ocurre decimos que fue el hombre. Cuando algo imprevisible, increible y bueno ocurre lo llamamos milagro y decimos que fue Dios. Me parece contradictorio.
Ladrillo:
ResponderSuprimirFrancamente, tu argumentacion me parece una forma repugnante de restarle importancia a esos horrores, una enorme falta de respeto a las victimas.
Porque no entiendes NADA de lo que te estoy hablando.
Te estoy diciendo que analizas la situación desde un punto de vista antropocéntrico.
El hombre sufre y Dios está obligado a ir al rescate...
Pero esa no es la Realidad Ladrillo, pues el mundo es Teocéntrico.
Tú estás diciendo, Cómo es que Dios nunca viene? cómo es que no nos rescata?
Y Dios te contesta que eres tú quien tiene que orbitar a Su alrededor y no Él al tuyo.
Cumple la Voluntad de Dios y no tendrás que preocuparte por tu muerte, pues tras ella está la vida.
8 Oh hombre, ya se te ha declarado lo que es bueno, ya se te ha dicho qué pide YHWH de ti:
Practicar la justicia, amar la misericordia, y andar humilde ante tu Dios.
Miqueas 6
Pero es tremendamente incoherente que alguien que vive de espaldas a Dios, después le pida cuentas por no acudir al rescate.
A esto me refería, no a nada relacionado con el Holocausto.
Eres muy injusto Ladrillo, saltas a la mínima y me acusas siempre de cosas horribles.
A LA MINIMA???? Seguimos minimizando el Holocausto Renton? No debería preocuparme como murieron mis hermanos, has escrito primero. Has citado en tu primera oración 6 millones de asesinados. Y ahora me vienes con que lo dicho no está nada relacionado con el Holocausto. Ajam, de qué muertes estbas hablando entonces, de qué seis millones de asesinados, no los del Holocausto? De cómo murieron en el Holocausto si debo preocuparme entonces? A ver si te decides.
ResponderSuprimirY por una vez podrias excepcionalmente tener un poquito de humildad, y en lugar de acusarme de no entender nada, no conocer, etc, etc, hacer el favor de releer tu propio comentario, en qué contexto lo has escrito, qué palabras utilizas, y qué se desprende de ellas, reconsiderar la barbaridadad que escribiste en lugar de achacarlo a mi falta de comprensión. Y si aún así consideras que soy yo el que no entiende nada, aclárate: no debo preocuparme de como murieron los judíos asesinados en el holocausto?????
Ladrillo, sabes perfectamente cuál es mi postura respecto a los muertos por el Holocausto, por tanto, me duele tu actitud.
ResponderSuprimirNo obstante, me diculpo si te han ofendido mis palabras.
Reconozco que no ha sido la mejor manera de hablar de la transcendencia y lo irrisorio de la muerte si uno está en paz con Dios.
Ahora bien, tu acusación inicial es: Dónde está Dios que nos nos ayuda cuando le necesitamos.
Esa es una pregunta/acusación injusta, pues qué derecho tiene alguien de reclamar el cumplimiento de un pacto, que él mismo vulnera?
Cómo puedes exigirle a Dios que te sea por Dios cuando vives de espaldas a Él, o incluso blasfemas contra Él?
Ergo, tu acusación es incoherente, y carente de fundamento.
O sea que todos los que fueron asesinados de esa forma tan brutal vivian de espaldas a Dios?
ResponderSuprimirRTB612
Ladrillo, la Causa es en esta vida, el Efecto tras la muerte.
ResponderSuprimirAhora bien, qué derecho tienes de reclamar en Dios el cumplimiento de un pacto, que tú mismo vulneras?
Optas por vivir de espaldas a Dios, pero al mismo tiempo blasfemas contra Él cuando te da lo que quieres: vivir una vida sin Dios de por medio...
Aclárate, o una cosa o la otra, pero ambas imposible.
No has contestado a mi pregunta. Qué hay de los justos que feuron a parar a las mismas cámaras de gas que los pecadores y vulneradores del pacto como yo? Dios tampoco intervino a favor de ellos. Porque no existe y si existe nada tiene que ver con el personaje de las escrituras que intervino en Persia y Egipto, menos todavía con el que prende fuego y hace llover cuando Elías se lo pide cual asistente de mago.
ResponderSuprimirYo no reclamo. Eso sería como reclamarle a Batman que no haya evitado el atentado en las Torres Gemelas. No tiene sentido reclamarle por no actuar en el mundo real a un personaje ficticio. El punto es que si el razonamiento de Elías sirve para negar la divinidad de Baal, sirve para negar cualquier otra.
Ladrillo:
ResponderSuprimirNo has contestado a mi pregunta. Qué hay de los justos que feuron a parar a las mismas cámaras de gas que los pecadores y vulneradores del pacto como yo?
Muy sencillo, cada uno es responsable de sus actos.
Tu pecado o lo pagas tú, o lo paga otro en tu lugar.
En mi lugar lo pagó el Mesías.
Pero qué pasa con los que no tienen un Mesías redentor?
Pues que Dios juzgará a cada uno en relación a la Ley moral que Dios ha impreso en el corazón de toda persona.
Alguien justo murió en una cámara de gas?
Dios le dará lo que merezca, pues si hay algo que aprendemos en la Palabra es que Dios es Justo, y pagará a cada uno de acuerdo a sus obras.
Ladrillo:
Dios tampoco intervino a favor de ellos.
Pero cacho ladrillo, crees que Dios es el Genio de la Lámpara Maravillosa?
En ninguna parte del Pacto que tu pueblo firmó con el Señor, encontrarás una cláusula en la que Dios se compromete a hacer de Supermán.
Lo que dice es que el que haga el Mal pagará por ello.
Dios ha decidido crear un mundo donde los hombres sean libres y responsables de sus actos, pero cómo conciliar un mundo con Libertad y Responsabilidad, con un mundo donde Dios debe acudir a solucionar los problemas de los hombres?
Es imposible.
Ladrillo, Dios es Señor de todas las almas, y créeme, tarde o temprano todas pasarán por el aro, todas van a tener que dar cuenta de sus actos, por tanto, cuando analices las cosas de Dios hazlo teniendo en cuenta que tras la muerte hay vida, y que los actos de hoy determinan tu mañana.
Ladrillo:
no existe y si existe nada tiene que ver con el personaje de las escrituras que intervino en Persia y Egipto, menos todavía con el que prende fuego y hace llover cuando Elías se lo pide cual asistente de mago
Lo que tiene que ver es que Dios es Soberano y determina los Tiempos, aprende tu lugar.
Ladrillo:
No tiene sentido reclamarle por no actuar en el mundo real a un personaje ficticio.
Entonces tampoco tiene sentido acusarle de Injusto.
Es más, sin Dios no tienes argumentos sólidos para emitir juicio moral alguno, pues sin un Dios que determine objetivamente qué es el Bien y el Mal, todo argumento no es nada más que mera opinión.
Ladrillo:
El punto es que si el razonamiento de Elías sirve para negar la divinidad de Baal, sirve para negar cualquier otra.
En absoluto, Dios es Soberano y actúa cuándo y cómo le da la gana, no te olvides quién eres.
"Tu pecado o lo pagas tú, o lo paga otro en tu lugar. En mi lugar lo pagó el Mesías. Pero qué pasa con los que no tienen un Mesías redentor?"
ResponderSuprimirAhi te metes de nuevo en terreno escabroso. Me estas diciendo que el Holocausto nos ocurrió como castigo por no aceptar a Jesús como mesías? De nuevo te invito a elegir bien tus palabras.
"Dios le dará lo que merezca, pues si hay algo que aprendemos en la Palabra es que Dios es Justo, y pagará a cada uno de acuerdo a sus obras."
Ajam, de nuevo, mira bien lo que estás diciendo. Fue justo lo que le ocurrió a los judíos en el Holocausto? Es el justo pago por nuestros actos? O tengo que entender otra vez que en realidad no importa lo que nos ocurrió?
"Dios ha decidido crear un mundo donde los hombres sean libres y responsables de sus actos"
Un judío nacido en Polonia de 1939, no era libre. Encerrados en un gueto no eran libres, en un campo de concentración tampoco. Dónde está ese mundo de libertad que dices? Me parece que has confundido a Dios con Lewis Carrol que creó el Mundo de las Maravillas o con Tomas Moro que creó Utopía.
"Entonces tampoco tiene sentido acusarle de Injusto"
Claro que sí, también los personajes ficticios tienen sus carasterísticas. Don Quijote es iluso, Hamlet es dubitatibo, Otelo es celoso, Esqueletor es malvado. Dios es un personaje injusto, arbitrario, incoherente, inconstante.
"Dios es Soberano y actúa cuándo y cómo le da la gana."
Igual que Jupiter. Dicho así suena más pagano que cristiano.
"Es más, sin Dios no tienes argumentos sólidos para emitir juicio moral alguno, pues sin un Dios que determine objetivamente qué es el Bien y el Mal, todo argumento no es nada más que mera opinión."
ResponderSuprimirClaro, lo mío es una mera opinión, mientras que tú emites la verdad divina. Cuanta arrogancia, no sé porque me sigue sorprendiendo.
Ladrillo:
ResponderSuprimirMe estas diciendo que el Holocausto nos ocurrió como castigo por no aceptar a Jesús como mesías?
Te estoy hablando de la existencia de Dios y tú no para de meter por en medio al Holocausto...
No sé cuáles fueron las razones por las que Dios permitió el Holocausto, la verdad.
Me has preguntado que "Qué hay de los justos que feuron a parar a las mismas cámaras de gas que los pecadores y vulneradores del pacto como yo?" y yo te he contestado que cada uno es responsable de sus actos, y que será juzgado tras la muerte por ellos.
Ladrillo:
Fue justo lo que le ocurrió a los judíos en el Holocausto?
JUICIO TRAS LA MUERTEEEEEEEEEE!
No lo puedo decir ni más claro ni más alto...
Vives tu vida, y cuando mueres, Dios juzga tus actos.
As simple as that.
Ladrillo:
tengo que entender otra vez que en realidad no importa lo que nos ocurrió?
No, tienes que entender la Verdad: Que Dios es el Señor y que te juzgará por tus actos en relación a la Ley moral impresa en tu corazón.
Ladrillo:
Un judío nacido en Polonia de 1939, no era libre. Encerrados en un gueto no eran libres, en un campo de concentración tampoco. Dónde está ese mundo de libertad que dices?
Lo que quiero decir es que no es un autómata, es decir, que todo hombre es responsable de sus actos, de las cosas que hace, y de las que deja de hacer.
Una persona libre es tan responsable de sus hermanos como el esclavo, o es que crees que alguien por ser esclavo está exculpado de su responsabilidad?
No.
Ladrillo:
ResponderSuprimirClaro, lo mío es una mera opinión, mientras que tú emites la verdad divina. Cuanta arrogancia, no sé porque me sigue sorprendiendo.
Ay Señó...
Te estoy hablando de argumentos de Lógica.
Si no hay un ser ajeno a todo ser humano que determine objetivamente qué es el Bien Objetivo y el Mal Objetivo, no hay conceptos de Bien y de Mal, tan solo opinión.
Dado que lo que tú crees que es el bien es una cosa, y tu vecino de Hamás otra, dado que ambos sois seres humanos y ninguno está por encima del otro, nos encontramos ante opinionescontrapuestas, cada una tan válida como la otra.
Si no hay Algo que determine los absolutos, no hay nada que objetivamente nos diga que una opinión es más válida que la otra.
Esto es lo que quiere decir mi frase, no lo que has entendido...
Si eliminas a Dios, si resulta que el Bien objetivo, nos encontramos con miles de millones de opiniones, todas divergentes, y todas igual de válidas.
Dado que esto es un disparate, hemos de colegir por la existencia de Absolutos morales, que Dios existe.
Y si no eliminas a Dios, te quedas con miles de millones de opiniones divergentes sobre que se supone que tienes que hacer segun la moral dictada por Dios en persona. Tu opinion teocratica, la opinion teocratica de Hamas y tantas otras. Con el anadido de que cada uno de esos miles de millones, convencido de tener la verdad absoluta, no tiene por que tener en cuenta la verdad del projimo.
ResponderSuprimir"Te estoy hablando de la existencia de Dios y tú no para de meter por en medio al Holocausto..."
Sera porque este es un post sobre el Holocausto, publicado en el dia en el recuerdo al Holocausto. Y el argumento central es que si el Dios biblico existiera no hubiera permitido el Holocausto. Trata tambien sobre el relato de Elias y los profetas del Baal que lei hace poco y me llamo la atencion. Pero no sobre la otra discusion mas general que ya la tuvimos, a la que no veo que ninguno de los dos este aportando nada nuevo.
"No sé cuáles fueron las razones por las que Dios permitió el Holocausto, la verdad."
Pues, el tema merece reflexion no crees? La mia es que no lo permitio ni lo impidio, sencillamente no existe, o si realmente existe un dios no es el personaje descripto en la Biblia. Refutar esa reflexion sin referirse al Holocausto es irse por la tangente.
Ladrillo:
ResponderSuprimircada uno de esos miles de millones, convencido de tener la verdad absoluta, no tiene por que tener en cuenta la verdad del projimo.
Pero Ladrillo, no te das cuenta de que haces exactamente lo mismo?
Cuál es tu Verdad Absoluta?
Que no hay verdad absoluta...
Y esto para ti es inngociable, a pesar de que veas que incurres en clara contradicción.
En efecto, pues confundes subjetividad, con Verdad.
Todo el mundo tiene su opinión subjetiva, todo el mundo cree su verdad (con minúscula).
Pero eso no significa que su subjetividad sea Verdad.
Durante miles de años el hombre creyó en su subjetividad, que el sol giraba alrededor de la Tierra.
Cuál era la Verdad?
Que la Tierra gira alrededor del Sol.
Confundes una cosa con la otra, es correcto aceptar y respetar las subjetividades ajenas, pero eso no las convierte en Verdades.
Ladrillo:
Sera porque este es un post sobre el Holocausto, publicado en el dia en el recuerdo al Holocausto.
Bien, pero eso no me obliga a tener que hablar sobre el Holocausto.
Mi intervención ha sido desde el principio, refutar la negación de la existencia de Dios en base a que no hizo la voluntad del hombre.
Es falaz.
Ladrillo:
el argumento central es que si el Dios biblico existiera no hubiera permitido el Holocausto.
Eso no se sostiene.
Es más, he leído en muchas ocasiones a rebbes chabad afirmar que la Alemania nazi fue un castigo de Dios por el incumplimiento del Pacto, y para sostener su premisa citan Deuteronomio 28, ya sabes, las maldiciones por la desobediencia.
Ergo tu premisa es errónea, pues desde un punto de vista exegético -análisis de la Torah- el Holocausto demuestra la existencia de Dios.
Ladrillo:
Pues, el tema merece reflexion no crees?
Sin duda, pero me guardo muy mucho de afirmar cuál es la intención de Dios en tal o tal hecho, sin que ello esté claro en la Palabra.
Como sé que no tengo la verdad absoluta, escucho las verdades de los demás y las sopeso, quizás ellos estén en lo cierto y yo esté errado. Considero que me vuelve más abierto. Eso me ha llevado a reafirmar algunas de mis opiniones y a descartar otras. El que se cree con la verdad absoluta (y da igual si la obtiene de la religion o de una ideologia laica) no tiene que hacer ese proceso, corre mayor riesgo de caer en el dogmatismo, fanatismo y fundamentalismo.
ResponderSuprimir"Es más, he leído en muchas ocasiones a rebbes chabad afirmar que la Alemania nazi fue un castigo de Dios por el incumplimiento del Pacto, y para sostener su premisa citan Deuteronomio 28, ya sabes, las maldiciones por la desobediencia."
Tengo una opinión tan baja de esos rabinos como la que tengo de ti. Entiendo que esa visión deshumanizante del judaísmo es posible, se le puede encontrar base en la torah y tambien se la puede refutar desde la torah (al fin y al cabo eso es lo que hacen los talmudistas, discutir y discutir llegando a tres conclusiones distintas sobre cada tema basandose en la misma Torah). Yo la rechazo.
Ladrillo:
ResponderSuprimirComo sé que no tengo la verdad absoluta, escucho las verdades de los demás y las sopeso, quizás ellos estén en lo cierto y yo esté errado.
En serio?
No es muy sensato blasfemar contra Dios existiendo la posibilidad de que efectivamente un día tengas que dar cuenta delante de Él, de lo que has hecho, y dejado de hacer...
En efecto, y como no eres idiota, tu rechazo a Dios parte de la convicción más absoluta de que no eres nada más que el azar cósmico, un monito circuncidado, pero monito al fin y al cabo.
Ladrillo:
El que se cree con la verdad absoluta (y da igual si la obtiene de la religion o de una ideologia laica) no tiene que hacer ese proceso, corre mayor riesgo de caer en el dogmatismo, fanatismo y fundamentalismo.
Es decir, es correcto buscar la Verdad, pero incorrecto aferrarse a ella cuando uno ya la ha encontrado?
Tremendo absurdo Ladrillo mío.
Tu postura condena al hombre a un contínuo deambular por el desierto de las incertezas, no sea que se nos acuse de dogmatismo...
No, cuando uno encuentra la Verdad, es idiota abandonarla y acercarse a la Mentira.
Ladrillo:
Tengo una opinión tan baja de esos rabinos como la que tengo de ti.
A mis brazos Ladrillo, lol!
Ladrillo:
Entiendo que esa visión deshumanizante del judaísmo es posible
Si hay algo que nos enseña la Torah es que el mundo es Teocéntrico, no antropocéntrico, por tanto, no es que esa visión "deshumanizante" -es decir, no humanista- sea posible, es que es la única posible pues la Torah describe cómo es el mundo.
Ladrillo:
se le puede encontrar base en la torah y tambien se la puede refutar desde la torah
Ergo, no tiene base rechazar la existencia de Dios en base a la tragedia del Holocausto.
Y ese era mi punto...
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"No es muy sensato blasfemar contra Dios existiendo la posibilidad de que efectivamente un día tengas que dar cuenta delante de Él, de lo que has hecho, y dejado de hacer..."
ResponderSuprimirCon esa misma lógica no es sensato dejar de hacerle ofrendas a Osiris, no sea cosa que algún día tenga que presentarme ante él y me juzgue por mi falta. Con ese concepto, elegir una religión/corriente es como jugar a la ruleta rusa, elijas la que elijas siempre hay muchas más a la que estás descartando, según las cuales te conviertes en un hereje que arderá en el infierno. Es parte de la intolerancia que fomentan buena parte de las corrientes religiosas de las religiones monoteistas.
"No, cuando uno encuentra la Verdad, es idiota abandonarla y acercarse a la Mentira."
Eso mismo puede decir el Hamas o la Jihad Islamica. De verdad prefiero el continuo deambular que esa clase de estancamiento.
"Se le puede encontrar base en la torah y tambien se la puede refutar desde la torah. Ergo, no tiene base rechazar la existencia de Dios en base a la tragedia del Holocausto?"
Ergo??? Me parece que andas un poco flojo en lógica formal. Hay dos posibilidades, ergo no tiene base rechazar una de las dos?? Si las dos interpretaciones existen y son mutuamente excluyentes, hay que adoptar una y rechazar la contraria, o quedarse en la duda sin decidirse.
Deshumanizante y "no humanista" no es lo mismo. Por deshumanizante me refiero a una postura en la que el hombre no solamente no es el centro, sino que también se le deniegan los derechos más básicos, como el derecho a la vida y a la libertad, ya sea en nombre del castigo divino, del comunismo internacional o lo que sea.
Ladrillo:
ResponderSuprimirCon esa misma lógica no es sensato dejar de hacerle ofrendas a Osiris, no sea cosa que algún día tenga que presentarme ante él y me juzgue por mi falta.
Con esta lógica demuestras que era falsa tu premisa de que sé que no tengo la verdad absoluta, escucho las verdades de los demás y las sopeso, quizás ellos estén en lo cierto y yo esté errado.
Eres tan dogmático como los tipos que criticas.
Ladrillo:
Eso mismo puede decir el Hamas o la Jihad Islamica. De verdad prefiero el continuo deambular que esa clase de estancamiento.
Tu experiencia vital contradice tus palabras.
Un agnóstico podría decir tal cosa, pues él no cierra la puerta a la posibilidad de la existencia de Dios.
Pero tú no haces otro tanto.
Tú niegas y ridiculizas la mera idea de la existencia de Dios, por tanto, dices una cosa pero vives otra.
Ladrillo:
Si las dos interpretaciones existen y son mutuamente excluyentes, hay que adoptar una y rechazar la contraria, o quedarse en la duda sin decidirse.
Exacto, de ahí que diga que tu premisa inicial sea falsa, pues tu argumento es más un punto a favor de la existencia de Dios que una demostración de su inexistencia.
Ladrillo:
Por deshumanizante me refiero a una postura en la que el hombre no solamente no es el centro, sino que también se le deniegan los derechos más básicos, como el derecho a la vida y a la libertad, ya sea en nombre del castigo divino, del comunismo internacional o lo que sea.
Entonces en vez de deshumanizante deberías haber dicho divinizante, pues lo que prentendes es poner a la criatura a la misma altura que su Creador.
El mundo es Teocéntrico, ey l hombre orbita alrededor de Dios.
A su alrededor, no a su lado.
Te guste o no, quien tiene todo derecho sobre la vida y la muerte de toda criatura, es Dios.
Y no te olvides que las leyes de Dios son absolutamente humanizantes, pues exige que se trate con justicia, amor y misericordia a todo ser humano, exige la igualdad de trato entre todos los seres humanos, la obligación de ayudar al necesitado, de tratar de igual al extranjero, etc...
Y esto es una de las cosas que odia el ser humano de Dios, que le hace responsable no solo de sus actos, sino del bienestar de los demás.
El ser humano es egoísta, y el fruto de este egoísmo es su odio a Dios, pues él quiere ser el centro de su universo, ya sabes, si para conseguir mis fines, he de pisar al de al lado, eso haré.
Pero Dios frustra eso, y el hombre -igual que los niños pequeños- protesta por haber perdido su trono...
El ateísmo no es nada más que la rabieta de un niño pequeño que se niega a crecer.
"Con esta lógica demuestras que era falsa tu premisa de que sé que no tengo la verdad absoluta, escucho las verdades de los demás y las sopeso, quizás ellos estén en lo cierto y yo esté errado."
ResponderSuprimirDemuestro que eso que me dices ya lo habia pensado, ya lo habia sopesado y ya lo habia descartado. Ese es el proceso. La verdad es que en tus verdades absolutas no tengo que detenerme demasiado a repetir el proceso porque rara vez me aportas algo nuevo. Por ejemplo eso de que el ateismo es la rabieta de un nino, es de las pocas cosas originales que te he leido. Y me recuerda mucho al argumento de que la creencia en Dios es la actitud del nino que se niega a madurar y a reconocer que no existen Santa Clause ni los Reyes Magos. Sobre como y porque se comportan los ninos le creo mas a Freud que a ti, quien dicho sea de paso, tenia una alta opnion del cristianismo.
Y en cuanto a mi ateismo/agnosticismo. Ya he aclarado que lo que niego es la existencia del personaje de la Biblia. No niego, no del todo, que pueda existir algun tipo de ser trascendental, pero si existe no creo que ande repartiendo libros de cuentos, libros de leyes, que elija pueblos, libere esclavos, envie plagas y diluvios, maneje un sistema judicial posmortem, embarace virgenes, castigue a las mujeres con dolores de parto, exija adulacion y sacrificios, etc, etc. Ese dios es igual de (in)creible que otros tantos personajes mitologicos.
Ladrillo:
ResponderSuprimirDemuestro que eso que me dices ya lo habia pensado, ya lo habia sopesado y ya lo habia descartado. Ese es el proceso.
Entonces eres "uno de esos miles de millones, convencido de tener la verdad absoluta", o por el contrario admites que puedes estar equivocado?
Ladrillo:
eso de que el ateismo es la rabieta de un nino, es de las pocas cosas originales que te he leido.
Gracias.
Tengo más argumentos originales.
Por ejemplo, "el ateísmo es un pollo políglota", o "el ateísmo se muerde las cejas", pero ese de la rabieta del niño es el más convincente...
Ladrillo:
me recuerda mucho al argumento de que la creencia en Dios es la actitud del nino que se niega a madurar y a reconocer que no existen Santa Clause ni los Reyes Magos.
Argumento inválido, pues desde un punto de vista intelectual, es imposible vivir sin Dios, sin conceptos absolutos del Bien y del Mal, sin Causas Primeras, sin Moral absoluta, etc...
Lo dicho, argumento inválido.
Ladrillo:
le creo mas a Freud que a ti, quien dicho sea de paso, tenia una alta opnion del cristianismo.
Pero sus hechos refutan sus palabras.
Si la alta opinión hubiera sido cierta, habria vivido por y para Dios.
Ladrillo:
No niego, no del todo, que pueda existir algun tipo de ser trascendental,
iiiiiiiiiiiiiiiiih!
Paren las rotativas, notícia bomba!
:O
Ladrillo:
no creo que ande repartiendo libros de cuentos, libros de leyes, que elija pueblos, libere esclavos, envie plagas y diluvios, maneje un sistema judicial posmortem, embarace virgenes, castigue a las mujeres con dolores de parto, exija adulacion y sacrificios, etc, etc.
Y no lo crees por una simple razón: No te da la gana de aceptar tu responsabilidad para contigo y los demás.
En fin, mi punto inicial era simplemente demostrar la invalidez del argumento del Holocausto como la demostración de la No Existencia de Dios.
Claro que puedo estar equivocado, pero me parece que no captas la idea: tambien puedo estar en lo cierto. Me atengo a la posibilidad que me parece mas razonable, y me afianzo a ella o me alejo de la misma segun los argumentos con los que me voy encontrando. Los argumentos que gente que piensa parecido a ti me han dado durante mucho tiempo, son tan insulsos e irracionales, que me han ayudado a afianzarme en la idea opuesta. Asi como el Holocausto me ha afianzado en la idea de que si existe un Dios, no puede ser el mismo Dios del Exodo o del libro de Ester. Y tambien la lectura de la Biblia, cuanto mas la leo menos la creo.
ResponderSuprimirDices que tu argumento de la rabieta es convincente? A quien has convencido con ese argumento? El del pollo poliglota suena mas prometedor... quizas sea chistoso al menos.
"Y no lo crees por una simple razón: No te da la gana de aceptar tu responsabilidad para contigo y los demás."
Ya te explique porque no lo creo y podria anadir mas. Pero si lo ves tan simple y te crees que conoces mis motivcaciones mejor que yo mismo, y en lugar de preguntarme que me motiva me lo informas... Arrogancia ya había dicho? Me quede corto. Yo podre no estar de acuerdo contigo, pero no soy taaan engreido como para afirmar que se mejor que tú mismo en qué crees tú y por qué.
Ladrillo:
ResponderSuprimirAsi como el Holocausto me ha afianzado en la idea de que si existe un Dios, no puede ser el mismo Dios del Exodo o del libro de Ester.
Ladrillo, bromas aparte, desde un punto de vista exegético, es decir, desde el mero análisis de la Torah, el Holocausto no contradice la existencia de Dios, mas bien al contrario.
No sé por qué extraña razón, el Dios que tienes en mente se acerca más a Papá Noel que al veterotestamentario.
En efecto, para ti Dios debería ser una especie de Genio de la Lámpara Maravillosa, siempre al rescate del ser humano, lo cual es simple y llanamente fruto de inmaginación, pues nada en la Torah podría justificar un razonamiento semejante.
Lo razonable sería que analizaras esto, que vieras lo infundado de tu argumento y que al menos buscaras otros argumentos en contra de la existencia de Dios, pues este, no tiene base.
Ladrillo:
Yo podre no estar de acuerdo contigo, pero no soy taaan engreido como para afirmar que se mejor que tú mismo en qué crees tú y por qué.
Tienes razón en esto, es un disparate decir el por qué no crees en Dios, y sobretodo racionalizarlo, pues lo espiritual no se evalúa con patrones racionales!
Mal yo, disculpa Ladrillo!
:\
Nada en la Torah podría justificar un razonamiento semejante.
ResponderSuprimirDe nuevo: Exodo, Ester (que no es Torah sino Nebihim).
Luego el mismo Dios se comporta totalmente diferente en otros libros. Es un mismo personaje muy arbitrario y caprichoso, o en realidad son distintos libros escritos por distintas personas en distintas epocas, varios personajes distintos, y de hecho si lees puedes comprobar que cada uno tiene un nombre distinto, Jehova, Adonai, Hashem, etc. Y uno mas diferente todavia en el Nuevo Testamento, escrito bajo influencia de la cultura helenica y sus dioses, igual que los anteriores estaban influidos por las antiguas culturas de mesopotamia y sus dioses.
RTB612
Renton:
ResponderSuprimirPor que Dios se comporta como el genio de la lampara cada vez que Elias lo invoca, multiplica comida, resucita al muerto, prende fuego, etc? Elias le pide, y plop, el milagro esta hecho.
Supongamos que acepto la interpretacion que me propones, el "punto de vista exegetico", "el mero analisis de la Torah", segun el cual el Holocausto es un castigo que envio Dios. Te recuerdo que segun dicho analisis los nazis son los enviados de Dios, como antes lo fueron los moabitas, edomitas y demas pueblos que enviaba a castigarnos en Jueces/Samuel/Reyes. Luego me dices a mi que me cuide de blasfemar... Que clase de Dios es ese? Se supone que tengo que rendirle culto al que envio a los nazis y estaba por encima de Hitler en la cadena de mando?
Ladrillo:
ResponderSuprimirNada en la Torah podría justificar un razonamiento semejante.
Lee Deuteronomio 28:15ss...
Ladrillo:
Luego el mismo Dios se comporta totalmente diferente en otros libros.
No Ladrillo, el asunto es que no entiendes que la Revelación de Dios es un todo, y sobretodo piensas las cosas de Dios bajo la perspectiva humana.
Muchos hermanos míos dicen que el Dios del Antiguo Testamento es terrible, y el del Nuevo es todo Amor.
No.
Es el mismo Dios, el asunto es que estamos ante dos pactos diferentes.
Anónimo:
ResponderSuprimirPor que Dios se comporta como el genio de la lampara cada vez que Elias lo invoca, multiplica comida, resucita al muerto, prende fuego, etc? Elias le pide, y plop, el milagro esta hecho.
Es al revés Anónimo, Elías se comporta que Dios le ha inspirado que se comporte.
Elías es profeta, y actúa como canal, como Atalaya para el pueblo.
Elías señala el cielo, pero el mundo mira su dedo...
Anónimo:
Te recuerdo que segun dicho analisis los nazis son los enviados de Dios, como antes lo fueron los moabitas, edomitas y demas pueblos que enviaba a castigarnos en Jueces/Samuel/Reyes.
Cierto, pero serán castigados por su maldad.
Lee al profeta Habacuc Anónimo.
Él hace la misma queja contra Dios, cómo es que el Señor castiga a Judah a través de un pueblo tan despreciable como los caldeos?
La respuesta es que Él utiliza la maldad intrínseca de los caldeos/babilonios para disciplinar a Judah, de acuerdo a lo estipulado en el Pacto mosaico, pero Habacuc no debe creer que los caldeos son el pueblo de Dios.
Babilonia sufrirá el mismo mal que ha causado sobre las demás naciones, es decir, quien haga el mal pagará por ello.
Dios lanza a Babilonia contra Judah, aprovechando su maldad, pero no les hace pecar, ni condona dicha maldad.
Anónimo:
Se supone que tengo que rendirle culto al que envio a los nazis y estaba por encima de Hitler en la cadena de mando?
Como judío, tienes que hacer algo mucho más importante.
Tienes que reconocer tu incapacidad de cumplir el Pacto que Él estableció con tu pueblo, y rogarle Misericordia.
No hay otro Camino Anónimo.
Como judío estás ligado a la Torah, pero eres incapaz de ajustarte a ella.
Primero porque no quieres, es decir, tu carne es débil, pues no amas a Dios.
Y segundo porque Dios mismo se encargó de hacer desaparecer lo único que podía purificar tu alma: el sistema sacrificial del Templo.
Tu único Camino es rogarle a Dios que Él te sea propicio.
Si lo haces de todo corazón, el Señor se apiadará de ti y te mostrará el Camino.
Pero como judío, estarás ligado a la Ley de Dios hasta que mueras, pues tu pertenencia al Pacto no depende de tu voluntad.
Ruben:
ResponderSuprimirGracias por tu respuesta. Tu razonamiento dice que asignamos arbitrariamente acciones a Dios y a los hombres segun convenga a nuestras creencias. Y es verdad, lo hacemos todo el tiempo. No obstante, antes que nada, si hablamos de Dios, deberiamos explicitar lo que entendemos por el, del mismo modo que si hablamos de X definimos X, o al menos definimos lo que no es X. Por mi parte intento, aunque me cuesta y suelo fracasar, no concebir a Dios de manera antropomorfica, o mejor dicho como una esencia. Para mi, Dios no es Dios sino su palabra, es decir los preceptos que pretenden enseñarnos, a pesar de todo, a convivir amandonos y reconociendonos los unos a los otros: Dios es "no mataras", "no robaras", etc., lo cual coincide con el hecho de que en el judaismo la palabra "dat" no significa "religion" como suele creerse, sino "ley". En ese sentido, el holocausto no podria emanar de Dios porque aquel contradice el espiritu de los mandamientos. Para mi, Dios es una idea, y una idea necesaria a mi entender, siempre que se conciba en un sentido no idolatrico, aunque parezca contradictorio. Dios no es un idolo, sino una forma de vida donde el amor es el eje, a traves del respeto a la ley. Claro que en la biblia esta lleno de historias donde Dios mata y castiga, aunque siempre a fin de alcanzar esa ley y esa justicia...
Creo que uno puede esforzarse por definir lo que no es mas que lo que es positivamente Dios, tal como lo explica Joel Goldsmith: "Nadie va a encontrar a Dios hasta que no se despoje de todos los conceptos de Dios, hasta que no deje atras todos los sinonimos de Dios que alguna vez haya oido, y se lance a lo desconocido para descubrir lo que es imposible de conocer." Sera eso posible? despojarse de todos los sinonimos? Al menos el esfuerzo me parece necesario, aunque sea ilusiorio, porque nos evita caer en idolatrias o antromorfismos en vez de poner el acento en todo lo que nos sirve para convivir y relacionarnos. Saludos! Lina
Lina, lo que dices sería válido si no fuera porque Dios se ha revelado.
ResponderSuprimirNo hay Misterio, no hay ideas vagas e imprecisas, Dios se ha revelado en Su Palabra.
Por consiguiente, lo expuesto por ti sería aceptable o digno de tener en consideración, si Dios hubiera permanecido en Silencio, lo cual no es el caso.
Lina:
Joel Goldsmith: "Nadie va a encontrar a Dios hasta que no se despoje de todos los conceptos de Dios, hasta que no deje atras todos los sinonimos de Dios que alguna vez haya oido, y se lance a lo desconocido para descubrir lo que es imposible de conocer." Sera eso posible?
No, es contradictorio.
No tiene sentido buscar un Dios que se ha revelado, ignorando lo que dicho Dios mismo ha manifestado.
Lo dicho, no hay misterios, Dios ha hablado, y es Luz.
:\
Renton:
ResponderSuprimirEn tu ultimo comentario OTRA VEZ MAS me dices no solamente que debo pensar, que debo sentir, como debo actuar. Tambien te vuelves a creer que sabes mejor que yo que pienso, que siento y por que. Ya, ahora lo entiendo, crees que existe un dios omnisciente y que ese dios eres tu.
Dios no crea la maldad solamente la utiliza a su gusto, ajam, gracias por la aclaracion. Hitler es el instrumento que Dios elige. Para torturar, esclavizar, humillar y aniquilar a seis millones de judios (detalles que no deberian preocuparme, cierto?), justos y pecadores por igual, adultos y recien nacidos. Creo que todavia no te das cuenta, por mas vueltas que se le de, el asunto continua siendo muy turbio. Y ahora te has ido por una de las variantes mas turbias de todas, cuanto mas intentas aclarar mas oscureces. Y me diras de nuevo que no hablas del Holocausto al que mencionas un comentario antes y al que tras negar estar hablando de ello volveras a mencionar un comentario despues. Un tanto predecible no te parece? De alguien como tu que lo sabe todo acerca de sus interlocutores se podria esperar algo mejor.
RTB612
Ladrillo, me importa un pito lo que opines de mí, mi única preocupación es salvaguardar la integridad de mi Señor (en el sentido más medieval del término), de mi Padre (en el sentido más familiar del término), de mi Amor (en el sentido más Puro del término), es decir, de mi Dios (en el sentido más teológico del término).
ResponderSuprimirEl Holocausto no demuestra la no existencia de Dios, mas bien al contrario.
Desde un punto de vista exegético, el Holocausto es un punto a favor de la existencia de Dios, te guste o no.
Por consiguiente, tu tesis de la entrada no tiene base alguna.
Me importa un pito que me desprecies, que te repugne, o que te enerve, tu tesis se desmorona tan pronto uno agarra la Torah.
Soli Deo Gloria!
Pues defiendes a tu padre, tu amor, etc, diciendo que los nazis son su instrumento. Con una defensa así quien necesita detractores.
ResponderSuprimirPobre de ese dios que te necesita a ti para que lo salvaguardes. Que seria del rey de reyes, el senor del mundo, y demas titulos, si no tuviera a Renton para que lo proteja. Y dejando la ironia de lado, la verdad es que no sería nada, los reyes no son nada sin sus subditos, menos todavia los imaginarios.
Sigues desviando el tema.
ResponderSuprimirCon la Torah en la mano, no puedes decir que el Holocausto demuestra la inexistencia de Dios.
Independientemente de que te gusten o no las formas de Dios, tu argumento no se sostiene.
Vaya, pero el senor que supuestamente sabe mejor que yo mismo que es lo que pienso ya se olvida que escribi pocos comentarios atras.
ResponderSuprimirTe lo refresco: reconoci que con Tanaj en mano, hay mas de una interpretacion posible, no solamente la de que dios es tan inexistente como Baal. Reconozco nuevamente que tu interpretacion del dios nazi tambien se puede sostener sobre el texto. Depende en cual de los distintos pasajes que conforman el Tanaj (escritos por distintas personas en disitnas épocas) elijas centrarte. Y a eso anado que ninguna de las dos interpretaciones salvaguarda a tu dios, y me llama la atencion que queriendo savalguardarlo insistas en la interpretacion que lo deja peor.
Ladrillo:
ResponderSuprimirReconozco nuevamente que tu interpretacion del dios nazi tambien se puede sostener sobre el texto.
De eso va todo.
Ladrillo:
ninguna de las dos interpretaciones salvaguarda a tu dios
Al contrario.
El asunto es que no empleo la palabra "salvaguardar" en el sentido que le estás dando, es decir, en el sentido de protección.
Al contrario, lo estoy empleando en el de defensa de Su Integridad.
Dios es Señor.
Señor de todas las almas.
La tuya inclusive.
Dios arrasó toda la humanidad en el diluvio, dejando únicamente a 8 personas, y arrasará de nuevo con toda la humanidad cuando lo crea oportuno.
Señor.
Creer que estoy disculpando a Dios por cumplir el Pacto es no entender NADA.
Estoy defendiendo Su Integridad, Su Justicia, pues es Fiel a lo que dice.
Te guste o no te guste, estás bajo el Pacto mosaico.
Si lo cumples recibirás bendiciones.
Si lo incumples, maldiciones.
No hay más.
Pero dado que no tienes manera de cumplir el Pacto (pues ni quieres ni puedes), la única manera de salir del problema es con la Verdad.
Dile la Verdad, dile que cada día incumples el Pacto, ruega Misericordia, y Dios te escuchará, pues Dios es Justo, pero también Misericordioso.
En vez de preguntarte por qué Dios permitió el Holocausto, deberías preguntarte cómo es que -diciendo las cosas que dices- te deja que sigas con vida todavía.
Y la respuesta es que es Misericordioso, y espera que te arrepientas de ello.
Por favor, haz que valga la pena la espera Ladrillo.
"En vez de preguntarte por qué Dios permitió el Holocausto, deberías preguntarte [...]"
ResponderSuprimir"En vez de"? No sera "ademas de"? O es que sigues insistiendo en que las preguntas sobre el Holocausto no tienen importancia? Faltaba mas, que decidas por mi que preguntas me inquietan y cuales no. Que me niegues el derecho a preguntarme las preguntas que se me den la reverenda gana, solo porque son las preguntas a las que tú prefieres rehuir.
Cambiando "en vez de" por "ademas de", acepto tu invitacion: "deberías preguntarte cómo es que -diciendo las cosas que dices- te deja que sigas con vida todavía."
Pues muy sencillo: no existe. Si existiera ya me hubiese partido un rayo. Y si no que me parta uno en este momento.
No, es Dios quien elige los tiempos, no tú.
ResponderSuprimirTe dejo que he de irme a trabajar, esta noche te contesto!
http://www.youtube.com/watch?v=TLbYL10c1zo&feature=autoplay&list=PL9A4C6C2307291F8D&index=24&playnext=2
Si Dios elige los tiempos como mejor se le da la gana, que sentido tiene preguntarse porque hace o deja de hacer algo TODAVIA?
ResponderSuprimirMe da la impresion que no te has detenido a considerar las implicancias de tu pregunta. Si preguntas porque no lo hizo TODAVIA, partes de la base que tendria que haberlo hecho YA. De nuevo, si los tiempos no importan la pregunta no tiene relevancia.
Y no me pongo a ahondar en otras implicancias, como que merezco estar muerto, que por mas comentarios fuertes que te haya dirigido, nunca te espeté una cosa así.
Uf, esa es la pregunta que tiene que intersarme en vez de las que me interesan...
Bueno, he considerado tu pregunta. Que tal si tu consideras la mia: porque consintio Dios el Holocausto? Me has dicho que piensan de ello no se cuales rabinos, no que piensas tu. O podemos dejarla en que cada uno se pregunte a si mismo lo que más le plazca.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderSuprimirLadrillo querido -y lo de querido no es hipócrita- por qué siempre piensas lo peor de todo lo que te digo?
ResponderSuprimirRealmente crees que soy como los de Hamás, realmente crees que creo que mereces estar muerto?
Estás demasiado ocupado en ir a la contra de todo lo que digo, como para detenerte a meditar en lo que te estoy diciendo.
He dicho que -teniendo en cuenta lo que piensas de Él- deberías preguntarte por qué Dios no ha acabado contigo.
Eso, no que yo crea que deberías estar muerto...
Y la respuesta a dicha pregunta es que, en Su Misericordia, el Señor Dios está esperando a que te arrepientas de la vida de espaldas a Él que llevas, admitas que eres incapaz de ajustarte a Sus parámetros, y le ruegues Misericordia.
Mi objetivo único al entrar aquí, es defender a mi Señor, que me amó y dio su vida por mí.
El resto me importa un pepino.
Lo que yo creo sobre el Holocausto, no importa NADA, lo que importa aquí es Dios.
Y con la Torah en la mano, no puedes decir que el Holocausto demuestra la no existencia de Dios, pues en realidad -partiendo de un análisis exegético- el Holocausto es un punto a favor de Su existencia.
Ladrillo:
Si preguntas porque no lo hizo TODAVIA, partes de la base que tendria que haberlo hecho YA.
Que no.
Que lo que significa es que Dios es Señor de la vida y de la muerte, y vivirás justo lo que Él te permita vivir.
En todo ves lo malo...
Ladrillo:
Que tal si tu consideras la mia: porque consintio Dios el Holocausto?
Ya te he dicho que no lo sé.
Eso se lo tendrás que preguntar a Él.
Me dices que no "proteges" a Dios. Luego para explicar que es lo que haces utilizas numerosas veces la palabra "defender". Que yo sepa son sinonimos.
ResponderSuprimirQue no merezco estar muerto. Sino que Dios tendria que haber "acabado" conmigo.
Creeme, entiendo lo que me dices, no por tratar de aliviarlo con otras palabras que suenen mejor me causan menos rechazo.
Y no, no creo que seas como el Hamas, y por eso borre el comentario anterior escrito con el enojo inicial tras leer ese comentarios sobre que tendria que estar "acabado". Pero como te decia antes, sin ser lo mismo, hay un muy importante y peligroso elemento comun: el dogmatismo religioso. Ese que lleva a decir que tal o cual persona tendria que estar "acabada" por pensar o decir tal o cual cosa acerca de Dios/religion, es decir, por pensar y esxpresarse libremente. Cierto que tu dejas la condena para que la haga Dios cuando mejor le plazca y Hamas la llevaria a cabo por mano propia, y esa es una diferencia enorme. Pero de llevarla a cabao Hamas, no seria ese el merecido castigo que Dios me envia canalizando la maldad de Hamas y utilizandola como instrumento para sus designios? Tu no lo harias, pero explicarias por que, teologicamente, esta bien que asi ocurra. Y la verdad que esas justificaciones, por mas teologicas y filosoficas que sean (es la voluntad de Dios, bla bla), de porque yo u otros judios, esta bien que acabemos nuestra vida en forma violenta, me inspiran un profundo desprecio.
Ladrillo:
ResponderSuprimirMe dices que no "proteges" a Dios. Luego para explicar que es lo que haces utilizas numerosas veces la palabra "defender". Que yo sepa son sinonimos.
Salvaguardar la Integridad no significa lo que crees...
Ladrillo:
Que no merezco estar muerto. Sino que Dios tendria que haber "acabado" conmigo.
Creeme, entiendo lo que me dices,
Es obvio que no.
Ladrillo:
hay un muy importante y peligroso elemento comun: el dogmatismo religioso.
Cómo es que alguien con tus conocimientos no comprende que toda religión es -por pura esencia- dogmática?
Ladrillo:
Ese que lleva a decir que tal o cual persona tendria que estar "acabada" por pensar o decir tal o cual cosa acerca de Dios/religion, es decir, por pensar y esxpresarse libremente.
Toda persona que vaya contra Dios, bebe su propia condena.
Decirte lo contrario para no lastimar tus orejas sería una falta de amor para contigo, un acto de egoísmo.
Decir lo que necesitas escuchar, y no lo que quieres escuchar es un acto de amor.
Ladrillo:
Y la verdad que esas justificaciones, por mas teologicas y filosoficas que sean (es la voluntad de Dios, bla bla), de porque yo u otros judios, esta bien que acabemos nuestra vida en forma violenta, me inspiran un profundo desprecio.
Te das cuenta al menos, de lo deshonesta que era tu pregunta?
Si partes de la premisa que Dios no existe, no puedes pedirle explicaciones del por qué de algo tan grande como el Holocausto.
Es incoherente.
Más incoherencias: para ti, Dios -que no existe- es responsable del Mal, pero no del Bien recibido.
Jamás se te ocurriría levantar las manos al cielo y preguntarle a un rebbe o un cristiano, por qué Dios te ha dado todos los privilegios de los que disfrutas cada día.
Estos son motivados por tu esfuerzo, trabajo y por qué no, suerte, pero Dios?
Jamás.
Pero si no haces a Dios responsable de lo bueno, no es honesto hacerle responsable de lo malo.
La pregunta sobre el Holocausto solo se le puede dar respuesta a una persona que ame a Dios, pero jamás a una persona que niega su existencia.
No es honesto.
"Cómo es que alguien con tus conocimientos no comprende que toda religión es -por pura esencia- dogmática?"
ResponderSuprimirLo comprendo. Y con todo, hay corrientes religiosas mas o menos dogmaticas que otras. Y no todas las religiones condenan a una muerte violenta (por mano propia o ajena) a quien no acepta sus dogmas o se atreve a discutirlos.
"Toda persona que vaya contra Dios, bebe su propia condena."
Hamas dixit.
"Si partes de la premisa que Dios no existe, no puedes pedirle explicaciones del por qué de algo tan grande como el Holocausto."
Ya te dije que no le pido explicaciones a alguien que no existe, ni lo culpo por algo que no puede haber hecho siendo inexistente. Si existiera el dios descripto en el Exodo no habria ocurrido, ese es mi punto. Luego tu porpusiste la teoria de que Dios causo el Holocausto a voluntad, yo he dejado claro que no comparto esa interpretacion, eres tu quien lo responsabiliza por cometer semejante crimen.
"La pregunta sobre el Holocausto solo se le puede dar respuesta a una persona que ame a Dios, pero jamás a una persona que niega su existencia."
Ahi reconozco que no te entiendo, con ese enunciado me dejas confundido. Si a mi no se me puede dar respuesta, que has estado haciendo los ultimos 44 comentarios? Ya, ya, salvaguardar, voy sacando por descarte que no significa defender ni tampoco dar respuestas. Pero a una persona que si ama si se le puedar respuesta? Y cual seria la respuesta que le darias a alguien que ama a Dios? No era que no sabias cual era el motivo? Y si no sabes cual es el motivo, como sabes que hay respuesta? O es que sabes el motivo pero no me lo puedes decir porque no estoy preparado espiritualmente para la respuesta por no amar a Dios?
Ladrillo:
ResponderSuprimirLo comprendo. Y con todo, hay corrientes religiosas mas o menos dogmaticas que otras.
Toda religión que deja una puerta abierta a que lo que revela sea mentira, es pura contradicción, y no merece ser tenida en cuenta...
Ladrillo:
no todas las religiones condenan a una muerte violenta (por mano propia o ajena) a quien no acepta sus dogmas o se atreve a discutirlos.
Pues claro, pero el dogmatismo no tiene nada que ver con eso.
El Señor Jesús nos deja claro que nunca hemos de ejercer ningún tipo de violencia (lo sé, lo sé, pero la desobediencia de las palabras de Dios es imputable a los hombres que manipulan Sus palabras a conveniencia, no a Dio mismo), y el cristianismo es puramente dogmático.
Confundes dogmatismo con violencia...
Ladrillo:
"Toda persona que vaya contra Dios, bebe su propia condena."
Hamas dixit.
Lógica dixit.
Si Dios es Señor de la vida y de la muerte, ir contra Él es beber la propia condena... no hay más.
Ladrillo:
Ya te dije que no le pido explicaciones a alguien que no existe,
Entonces como te decía, la pregunta es deshonesta, pues toda respuesta que se te dé te será insatisfactoria.
Ladrillo:
Si existiera el dios descripto en el Exodo no habria ocurrido, ese es mi punto.
lol, más bien al contrario.
Pero fíjate tu etnocentrismo, pues encuentras bien que Dios matara a los cien, seis cientos, o diez mil egipcios que iban tras los israelitas...
No es que te parezca mal que Dios "ose" arrebatar la vida de seres humanos, es que te parece mal que Dios haga tal cosa, cuando Su Justicia te afecta a ti.
Y eso es hipocresía Ladrillo, debes admitirlo.
Ladrillo:
eres tu quien lo responsabiliza por cometer semejante crimen.
Ya te he dicho más de una vez que no te he dado mi opinión al respecto.
Ladrillo:
que has estado haciendo los ultimos 44 comentarios? Ya, ya, salvaguardar
Y refutar un argumento falaz: que el Holocausto demuestra la no existencia de Dios, tal como hizo Elías con los Baales.
Ladrillo:
O es que sabes el motivo pero no me lo puedes decir porque no estoy preparado espiritualmente para la respuesta por no amar a Dios?
Exacto.
29 Y aconteció que a la medianoche YHWH hirió a todo primogénito en la tierra de Egipto, desde el primogénito de Faraón que se sentaba sobre su trono hasta el primogénito del cautivo que estaba en la cárcel, y todo primogénito de los animales.
ResponderSuprimir30 Y se levantó aquella noche Faraón, él y todos sus siervos, y todos los egipcios; y hubo un gran clamor en Egipto, porque no había casa donde no hubiese un muerto.
Éxodo 12
26 Y YHWH dijo a Moisés: Extiende tu mano sobre el mar, para que las aguas vuelvan sobre los egipcios, sobre sus carros, y sobre su caballería.
27 Entonces Moisés extendió su mano sobre el mar, y cuando amanecía, el mar se volvió en toda su fuerza, y los egipcios al huir se encontraban con el mar; y YHWH derribó a los egipcios en medio del mar.
28 Y volvieron las aguas, y cubrieron los carros y la caballería, y todo el ejército de Faraón que había entrado tras ellos en el mar; no quedó de ellos ni uno.
Éxodo 14
Por qué te parece aceptable el hacer de Dios en Éxodo?
Porque sirve a tus fines.
Pero Dios no es un medio, es el Fin último de todo.
Tus argumentos son contradictorios Ladrillo, y sabes que en la contradicción no hay Verdad.
:\
El dogmatismo y la violencia no son lo mismo, pero el primero se suele utilizar para justificar el segundo, de la manera que tú lo haces u de otras manesras más simples y sin tanto doble mensaje. Que está mal matarme, pero si alguien me mata violentamente lo tengo merecido por orden de Dios. Dale las vueltas que quieras, niegalo cuanto desees, no deja de ser un pensamiento dogmatico de incitación a la violencia.
ResponderSuprimirMe sigues atribuyendo ideas que no comparto, como que esté bien que Dios mate egipcios en el Éxodo. Atribuyendome cosas que no digo pruebas cuan hipocrita y etnocentrico soy. Supongo que eso es lo que entiendes tú por honestidad. Pero que te voy a discutir, si tu sabes mejor que yo que es lo que pienso.
El Dios del Éxodo primero enducrece el corazón del Faraón y luego castiga a los egipcios porque el Faraón actúa con el corazón duro. Pero el caso no es si actuó bien en el Éxodo o no, el caso es que en el
Éxodo actuó y en el Holocausto no. Si existiera hubiese actuado en el Holocausto tan bien o tan mal como en el Éxodo.
Por último, mi pregunta: dónde estaba el Dios de Elías en el Holocausto, toda respuesta que se me de será insatisfactoria como bien señalas. Elemental mi querido Renton, es una pregunta retórica: http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetorical_question
Ladrillo:
ResponderSuprimirEl dogmatismo y la violencia no son lo mismo, pero el primero se suele utilizar para justificar el segundo,
Y qué?
También se utiliza la democracia para justificar la invasión de países, y eso no hace a la democracia cómplice de esos desmanes...
Ladrillo:
Que está mal matarme, pero si alguien me mata violentamente lo tengo merecido por orden de Dios.
Si después de todo lo que te he dicho, esto es lo que has entendido, una de dos, o yo me explico fatal, o tú tienes problemas de comprensión...
Ladrillo:
Me sigues atribuyendo ideas que no comparto, como que esté bien que Dios mate egipcios en el Éxodo.
No Ladrillo, sé que a ti te parece mal la muerte de los egipcios y los primogénitos, pero recuerda lo que dijiste, "Si existiera el dios descripto en el Exodo no habria ocurrido, ese es mi punto".
Pero es un punto errado.
Ladrillo:
El Dios del Éxodo primero enducrece el corazón del Faraón y luego castiga a los egipcios porque el Faraón actúa con el corazón duro.
lol, endurecer el corazón quiere decir que el orgullo del Faraón hizo que no permitiera dejar marchar a sus esclavos porque querían ir a adorar a su Dios, eso, no que Dios vaya y obre el corazón del Faraón, lol! :D
Ladrillo:
Pero el caso no es si actuó bien en el Éxodo o no, el caso es que en el
Éxodo actuó y en el Holocausto no. Si existiera hubiese actuado en el Holocausto tan bien o tan mal como en el Éxodo.
Sigues con la idea de Dios como el Genio de la Lámpara...
Ladrillo, es el hombre el que gira alrededor de Dios, no al revés.
Estás bajo un Pacto.
Lo cumples?
Sabes que no.
Pues bien, si resulta que no hay judío que cumpla el Pacto, con qué derecho exiges que Dios cumpla Su parte cuando dicha desobediencia rompe el pacto?
Contéstame a esto por favor...
:\
"Si después de todo lo que te he dicho, esto es lo que has entendido, una de dos, o yo me explico fatal, o tú tienes problemas de comprensión"
ResponderSuprimirTercera opcion: te explicas bien y te he entendido bien. Pero dicho así, sin eufemismos que sustituyan las palabras muerte violenta ("acabar", "beber la condena", etc), con la brutalidad de tu postura expuesta, no puedes admitir que sea eso lo que has estado defendiendo.
"Sigues con la idea de Dios como el Genio de la Lámpara"
Sigo con la idea de que si es el mismo Dios tendría que actuar igual en ambas situaciones.
"lol, endurecer el corazón..."
Para sostener tu interpretacion tienes que borrar por completo lo que dice allí explicitamente y reinventarte un texto nuevo. Dios endurece el corazón del Faraón, en esa oración Dios es el sujeto, el corazón del Faraón el predicado, Dios el activo y el Faraón el pasivo. Dios el que hace y el Faraón al que le hacen. Pero sí, si quitas el sujeto y dejas "endurecer" en infinitivo te queda más cómodo.
"...si resulta que no hay judio que cumpla el Pacto"
Y cuando resultó tal cosa? Siempre ha habido una buena parte que ha hecho todo lo posible por cumplirlo a rajatabla.
Ladrillo:
ResponderSuprimirPero dicho así, sin eufemismos que sustituyan las palabras muerte violenta ("acabar", "beber la condena", etc), con la brutalidad de tu postura expuesta, no puedes admitir que sea eso lo que has estado defendiendo.
Ladrillo, durante comentarios y comentarios te he estado diciendo lo mismo: Teniendo en cuenta lo que piensas de Él, lo que dices de Él, la forma que le atacas, cómo incumples el pacto bajo el que estás... deberías preguntarte por qué Dios no ha acabado contigo.
Y -una vez más- te vuelvo a repetir la respuesta a dicha pregunta: Dios espera que te arrepientas de la vida que llevas, que admitas que por tu debilidad eres incapaz de cumplir el Pacto, o hacer Su Voluntad, y que hagas lo único que puedes hacer, rogarle Misericordia.
No tengas miedo porque si hay algo que Dios demuestra día a día, es que es Bueno, Misericordioso, y tardo para la Ira.
Pero por favor, no confundas bondad con estupidez, eso solo lo hacen los %&$%.
Ladrillo:
Sigo con la idea de que si es el mismo Dios tendría que actuar igual en ambas situaciones.
Pero Ladrillo querido, no es difícil de ver que las circunstancias son totalmente diferentes.
En Éxodo Dios todavía no había entregado la Torah, las condiciones del Pacto.
Pero desde hace dos mil años, no hay judío que pueda cumplir el Pacto...
No hay paralelismo Ladrillito. :[
Ladrillo:
Dios endurece el corazón del Faraón, en esa oración Dios es el sujeto, el corazón del Faraón el predicado, Dios el activo y el Faraón el pasivo.
lol, entonces cuando uno dice "Yo le pongo nervioso" es que uno va y afecta los nervios de la persona?
No, igual que en el caso de Dios con faraón, uno pone nervioso a otra persona con su sola presencia, creo que esto no es algo complicado de entender.
Ladrillo:
"...si resulta que no hay judio que cumpla el Pacto"
Y cuando resultó tal cosa? Siempre ha habido una buena parte que ha hecho todo lo posible por cumplirlo a rajatabla.
No, tenemos "una buena parte" que ha creado una serie de leyes que pretendían sustituir las leyes de Dios.
No hay Templo Ladrillo.
Sin Templo no hay Torah, no hay posibilidad de cumplir la Ley.
Dios se encargó de eliminar el Templo para que el judío hiciera lo que mismo que te he dicho antes que deberías hacer.
Cómo reaccionó la religiosidad judía?
Creando nuevas leyes unilateralmente.
Pero el Pacto lo establece Dios, no el hombre, y si Dios dice que la única forma de expiar un pecado es mediante tal sacerdote de tal tribu, y en tal lugar, pero no hay sacerdotes, no hay tal lugar, qué más da que un tipo idee que la manera de expiar los pecados serán de ahora en adelante ayunando?
El pecado permanecerá, y la Ley seguirá sin cumplirse, pues las reglas las marca Dios, no el hombre.
Por tanto no, desde la destrucción del Templo, no hay judío que pueda cumplir el Pacto.
De ahí que vuelva a preguntarte: si resulta que no hay judío que cumpla el Pacto, con qué derecho exiges que Dios cumpla Su parte cuando dicha desobediencia rompe el pacto?
Durante comentarios y comentarios me has dicho lo mismo: cabria esperar que estuviera muerto por pensar como pienso, deberia estar sorprendido de no estarlo. Con otras palabras, pero me dices lo mismo. Muchas gracias, cuanto amor. Sumale a eso la teoria que propones de que las muertes violentas de judios en tiempos biblicos y en el siglo XX son un justo casitgo divino por nuestros pecados, y te da que mereceria haber muerto violentamente por mis pecados. Tengo muchos defectos, pero la falta de comprension lectora no es uno de ellos.
ResponderSuprimirA ver, todos los judios desobedecemos a Dios porque los romanos destruyeron el Templo? Y para obedecer de nuevo el pacto, habria que reconstruir el Templo? O convertirnos todos al cristianismo, aceptando el sacrificio de Jesus como sustitucion de las expiaciones que se hacian en el Templo? Y si nos convirtieramos todos al cristianismo entonces Dios hubiera cumplido su pacto y no habria ocurrido el Holocausto? Debo considerar la teoria de que Dios envio a los nazis a castigarnos por no aceptar a Jesus? ESpero que no sea a lo que apuntas. En este punto si, no estoy seguro de entender que quieres decir, y espero estar equivocado en mi supocision. Pero suponiendo que me equivoco, en el mejor de los casos igual te estas pasando por el ojete aquello que decias antes de callarse por respeto a las demas religiones, con tu afirmacion de que los judios llevamos 2000 anos actuando contra el pacto de Dios.
Ladrillo:
ResponderSuprimirDurante comentarios y comentarios me has dicho lo mismo: cabria esperar que estuviera muerto por pensar como pienso, deberia estar sorprendido de no estarlo.
En serio, sube pa'rriba y vuelve a leer lo que -una vez tras otra- te he escrito para agotamiento de mis falanges...
Ladrillo:
Sumale a eso la teoria que propones de que las muertes violentas de judios en tiempos biblicos y en el siglo XX son un justo casitgo divino por nuestros pecados, y te da que mereceria haber muerto violentamente por mis pecados. Tengo muchos defectos, pero la falta de comprension lectora no es uno de ellos.
La primera parte refuta la segunda, no comprendes nada Ladrillo... :[
Ladrillo:
A ver, todos los judios desobedecemos a Dios porque los romanos destruyeron el Templo? Y para obedecer de nuevo el pacto, habria que reconstruir el Templo?
Los romanos se cargaron el Templo.
No hay Templo?
No hay posibilidad de cumplir el Pacto.
Qué debe hacer toda persona sujeta al Pacto mosaico?
Pedir Misericordia al Señor.
Pierde tu miedo ladrillo querido, porque el mismo Dios que es fuego consumidor cuando se enfada con toda justicia, es Misericordioso, tal y como ha dicho más de una vez.
6 Y pasando YHWH por delante de él, proclamó: !!YHWH! !!YHWH! fuerte, misericordioso y piadoso; tardo para la ira, y grande en misericordia y verdad,
Éxodo 34
Éxodo Ladrillín, Éxodo! :D
Ladrillo:
Debo considerar la teoria de que Dios envio a los nazis a castigarnos por no aceptar a Jesus?
Tú formas parte del Pacto mosaico Ladrillo, más claro no puedo decirlo...
Y ahora por favor, podrías contestar a mi pregunta?
Si resulta que no hay judío que pueda cumplir el Pacto sinaítico, con qué derecho exiges que Dios cumpla Su parte cuando dicha desobediencia rompe el pacto?
Cuantos eufemismos. El "mas claro no puedo decirlo", es un "mas claro no quiero de decirlo" o un "no te digo las cosas con claridad, sin rodeos ni indirectas, mejor te las imaginas tu solo". Y yo solo, basandome en lo que has dicho hasta ahora, como bien te has percatado me imagino cosas no muy halagadoras acerca de los judios en general y de mi en particular, que prefieres no decir. Y que haces bien en guardartelas, a juzgar por las que has soltado hasta ahora.
ResponderSuprimirUf, que ya te he contestado. "si resulta que...". Empiezas la pregunta con un condicional, para que el resto de la pregunta tenga sentido el "si resulta" tiene que resultar, y yo no veo que resulte. Ademas ya te he dicho repetidas veces que yo no exijo nada a quien no existe. Preguntarme con que derecho exijo algo que no estoy exigiendo tampoco tiene mucho sentido.
Supongo que esta discusion puede seguir ad infinitum. No vamos a probar si Dios existe, y si existe porque no actuo en el Holocausto. Lo unico que estamos poniendo a prueba es cual de los dos es mas terco y sigue discutiendo hasta ser el ultimo en dejar comentario. Tendriamos que haber acabado en el comentario numero 42, que 42 es la respuesta a todo.
Ya que debo pedir misericordia, y aprovechando que has mencionado a los Monty Python en el otro post, se me ocurre que la manera adecuada de acabar mi participacion es darte la razon y recitar la siguiente plegaria|: http://youtu.be/6gRynjJbx1g
Ladrillo:
ResponderSuprimirPreguntarme con que derecho exijo algo que no estoy exigiendo tampoco tiene mucho sentido.
Pues entonces toda la entrada es un disparate, y este intercambio de pareceres, una pérdida de tiempo.