Iahadut HaTorá es un partido político ultra-ortodoxo ashkenazí no sionista. Se oponen a un Estado Judío que no se rige rigurosamente según la halajá (ley religiosa judía). Se diferencian de otros sectores de la ultra-ortodoxia a quienes esa misma oposición los lleva a evitar toda participación política en ese estado que consideran ilegítimo, sectores abiertamente anti-sionistas que no votan ni postulan candidatos a la Knesset. Los miembros de Iahadut HaTorá son quizás muy rigurosos, pero no son tontos, aprovechan su participación en la Knesset y el gabinete para defender sus intereses: obtener presupuestos multi-millonarios para sus casas de estudio (yeshivot) e imponer leyes religiosas al resto de la población. Son un partido pequeño (cinco escaños), pero el sistema parlamentario israelí los favorece, para obtener la mayoría parlamentaria y formar coalición de gobierno, el partido que gana las elecciones debe recurrir a otros partidos más pequeños, es muy difícil formar gobierno y mantenerse en él sin el apoyo de esos "partidos visagra". Así es que los ultra-ortodoxos muchas veces se salen con la suya, incluso con demandas de lo más inverosímiles como la que trato a continuación.
La actitud dual de Iahadut Hatorá hacia el Estado de Israel genera un fenómeno que visto desde afuera resulta absurdo y ridículo. Para no ser partícipes del gobierno laico no aceptan cargos de ministro, pero sí aceptan cargos de sub-ministro (סגן שר) con todas las mismas funciones y potestades que las de un ministro. Cuando se lo proponen, son muy creativos inventando subterfugios que les permiten saltearse las limitaciones que se han impuesto a sí mismos, así pueden ser miembros del gobierno en la práctica sin se serlo en la teoría. Tal es el caso de Yaakov Litzman, sub-Ministro de Salud. Poco importa que se haga llamar Ministro, sub-Ministro, Reina de Inglaterra o Asistente de Lavaplatos Suplente, mientras que haga su trabajo y se dedique a mejorar el sistema de salud pública israelí. Pero no lo hace, a este señor más que la salud de los israelíes que vivimos hoy en día, le preocupa el respeto a unas tumbas centenarias. Llegados al asunto de las tumbas, la creatividad y el pragmatismo fallecen, para proteger tumbas vale desviar carreteras y mover hospitales.
Ya en el 2007 el gobierno de Ehud Ólmert había aprobado el plan para la construcción de salas de emergencias a prueba de cohetes en el sur, pero las obras en Ashkelón no comenzaron debido que en el terreno destinado para dicho fin se encontraron tumbas antiguas, probablemente tumbas paganas del período bizantino. Durante la Operación Plomo Fundido la necesidad de dicha sala se hizo más patente, cuando los cohetes alcanzaron el perímetro del hospital (recuerdo uno que impactó en el estacionamiento, no hubo heridos). Si existiera la seguridad de que no eran tumbas de judíos, se acababa el problema, movían los huesos a otra parte donde no molestaran a los vivos y asunto arreglado, pero ante la duda algunos rabinos importantes insistieron en que las tumbas no se tocan, son los pacientes vivos quienes deben moverse a donde no molesten a los huesos. Otros, como El Gran Rabino de Israel Iona Metzguer, son de la opinión que para salvar vidas se justifica mover las tumbas, argumento que no convence al señor sub-Ministro.
Esta semana, con el apoyo de Netanyahu, el sub-Ministro necrófilo consiguió que el gobierno aprobara mudar la sala a otra localización más lejos del hospital, con el costo adicional de 90 millones de shekels (como si al Ministerio de Salud le sobraran, como si no hubieran israelíes que no pueden costearse sus medicinas) y una demora adicional de meses o años en la construcción. El Director Genereal del ministerio renunció a modo de queja, el gremio de médicos se prepara para protestar. Mientras tanto, desde Gaza retoman el lanzamiento de kassams (un muerto la semana pasada) y los habitantes de Ashkelón siguen siendo escudos humanos para la defensa de las tumbas.
P.D: El lunes que viene empieza la pésaj (pascua judía). Jag sameaj, feliz fiesta.
Véase también: Propuestas para nuevos ministerios.
Imre Goth
Hace 2 años
¿Tu primera visita a Pensando Israel? 
a este señor más que la salud de los israelíes que vivimos hoy en día, le preocupa el respeto a unas tumbas centenarias.
ResponderEliminarMe temo que a este señor le preocupa tanto una cosa como la otra porque ambas no son incompatibles.
El Gran Rabino de Israel Iona Metzguer, son de la opinión que para salvar vidas se justifica mover las tumbas, argumento que no convence al señor sub-Ministro
La alternativa no se encuentra entre mover tumbas y todos vivos y felices o dejarlas donde están y una sucesión inmediata de miles de muertes lentas y dolorosas...
No señales con el dedo a los tipos de Iahadut Ha Torá porque ellos son coherentes con su electorado, señala con el dedo al tipo que por ocupar un cargo de gobierno, ha empotrado a las altas esferas a personas que en su interior desprecia...
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Renton: no, no son incompatibles, porque mover una tumba para construir un hospital no es una falta de respeto a los muertos, salvo que profeses un culto a la muerte que roce con la necrofilia. Pero supongamos que mover una tumba de lugar sea una falta de respeto a los muertos (muertos judíos, ya han dejado que los otros no merecen el mismo nivel de respeto) intolerable bajo ninguna circunstancia, hasta las más extremas. Entonces este es un caso extremo donde el respeto a la tumba y a la vida chocan y hay que optar por uno o por otro.
ResponderEliminarNo causará entre miles de muertes lentas. ¿A caso una decena de muertes rápidas no son suficientes? Elegir a favor de las tumbas es coherente para quien valora las tumbas más que la vida humana. Destinar el dinero del Ministerio de Salud a preservar tumbas es una locura. No se puede calcular cuantas vidas salvarían esos recursos si se invirtieran en salud. Ni cuantas vidas puede salvar un centro de asistencia médica accesible en época de guerra, que no tenga que derivar a los heridos a otros centros más lejanos como pasó la última vez. Yo digo que una sola vale más que todos los huesos encontrados.
Volviendo a nuestra discusión anterior. Hay varias formas de entender el judaísmo. Litzman podría recordar aquella frase judía: "salvar una [sola] vida humana es como salvar a todo el universo". Yo me defino según esa visión del judaísmo, para la cual el valor de la vida humana es la mayor prioridad. Entiendo que quienes desprecien la vida humana, vean esa definición como carente de significado y me llamen incoherente.
Te decía que cuanto más ortodoxos, más se parecen entre sí los fanáticos de las distintas religiones. El desprecio a la vida de Litzman lo acerca en un gran paso (no digo que sea lo mismo, digo que se acerca) a la visión necrófila de la religión de los fundamentalistas islámicos.
RTB:
ResponderEliminarEntonces este es un caso extremo donde el respeto a la tumba y a la vida chocan y hay que optar por uno o por otro.
Optemos por las dos que es lo que han hecho los tipos dele ejemplo, han mudado la sala de modo que los vivos puedan recibir asistencia y los muertos reciban el respeto que merecen.
No entiendo dónde está el problema...
RTB:
Destinar el dinero del Ministerio de Salud a preservar tumbas es una locura.
Totalmente de acuerdo.
RTB:
No se puede calcular cuantas vidas salvarían esos recursos si se invirtieran en salud.
Reconoce compañero que eso es demagogia.
Es decir, el mismo argumento se podría ofrecer para aquellos que encuentran mal que el gobierno destine dinero a actividades culturales, etc...
Israel no es un país pobre y bien gestionado hay dinero para todo, para contentar a los que quieren dar asistencia médica a heridos y a los que quieren respetar los huesos de sus antepasados.
RTB:
Yo digo que una sola vale más que todos los huesos encontrados.
Sin duda alguna, no obstante, no estamos ante una disyuntiva.
RTB:
Yo me defino según esa visión del judaísmo, para la cual el valor de la vida humana es la mayor prioridad.
Llámalo como quieras a eso -algunos le dirían Humanismo- pero no lo llames judaísmo...
El judaísmo es teocéntrico, es decir, sin Dios no hay judaísmo.
RTB:
cuanto más ortodoxos, más se parecen entre sí los fanáticos de las distintas religiones
O cuanto más antireligioso, más dispuesto está uno a olvidar las diferencias...
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Renton: si no entiendes dónde está el problema en retrasar meses o años la posibilidad de asistencia médica en zona de guerra, no se me ocurre cómo explicártelo. Claro, no hay problema, los que necesiten asistencia allí en ese lapso que se jodan, total la mayoría no se va a morir por ello. Y pasado ese lapso, que la reciban en peores condiciones, con una sala de emergencia más alejada de las salas de operaciones y el resto del hospital, minucias sin importancia.
ResponderEliminarIsrael no es un país pobre, pero tampoco sobran los recursos. Uno de los temas que causa revuelo todos los años cada vez que se aprueba el presupuesto nacional, es la "canasta de medicamentos", si incluir o no tal medicina contra tal enfermedad (a veces enfermedades terminales), entre las que el estado proporciona a los pacientes sin costo. Y ese es sólo uno de los tantos problemas del Ministerio de Salud. Otros: la creciente escasez de personal médico especializado en algunas disciplinas tras la disminución de la inmigración rusa, los hospitales que van quedando chicos e inadecuados ante el crecimiento de la población, etc. En lugar de resolver esos problemas, el sub-ministro destina el dinero a inmovilizar tumbas. Llámame populista, pero cuando un médico descuida a un paciente lo pueden juzgar o demandar por negligencia, un ministro lo hace con el sistema de salud entero y nadie lo toca.
Por algo cité una frase tomada de una fuente judía, el judaísmo proviene de las fuentes judías (tú antes me nombrabas a los profetas). Que tú quieras desestimar la inmensa variedad de esas fuentes y sus interpretaciones, eso es otra cosa.
Cuanto más humanista, menos significado ve uno en las diferencias inter-religiosas. No importa con qué nombre llames al dios que le rezas, lo que importa es como tratas al prójimo. Cuanto más teocéntrico, menos importancia le da uno a la vida humana, hasta volverse incapaz de percibir la disyuntiva entre preservar a un ser humano vivo y preservar un cadáver.
RTB:
ResponderEliminarY pasado ese lapso, que la reciban en peores condiciones, con una sala de emergencia más alejada de las salas de operaciones y el resto del hospital, minucias sin importancia.
Pues entonces, señala con el dedo a los tipos que por acceder al poder, han metido en el gobierno a personas con quienes no irían siquiera a la sinagoga...
Los religiosos son coherentes con su cosmovisión y fieles con su electorado, no engañan a nadie, no te olvides de eso.
RTB:
Llámame populista, pero cuando un médico descuida a un paciente lo pueden juzgar o demandar por negligencia, un ministro lo hace con el sistema de salud entero y nadie lo toca.
Sí RTB, eso es populismo...
Y si la actuación de Litzman es tan deplorable como denuncias, señala con el dedo al presidente que le mantiene ahí, anteponiendo sus propios intereses partidistas a los de la población.
RTB:
Que tú quieras desestimar la inmensa variedad de esas fuentes y sus interpretaciones, eso es otra cosa.
La desestimo porque no hay judaísmo sin Dios.
La circuncisión, las festividades, la cocina, todo, todo gira alrededor de lo mismo: Dios.
RTB:
No importa con qué nombre llames al dios que le rezas, lo que importa es como tratas al prójimo.
Eso es una perspectiva humanista que diviniza al hombre y que no conduce a nada.
Sin Dios la vida no tiene sentido estimado ladrillo, sin Dios los conceptos de Bien y Mal e incluso la responsabilidad absoluta desaparecen...
Elimina a Dios y caes en el nihilismo más aterrador.
RTB:
Cuanto más teocéntrico, menos importancia le da uno a la vida humana
Al contrario, cuanto más teocéntrico es uno, más valora la vida humana.
Los dos mandamientos más importantes de la Ley son Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Si no amas a tu prójimo no puedes amar a Dios, si amas a Dios, debes amar a tu prójimo, debes entender que sus necesidades son tan importantes como las tuyas, debes aceptar que no hay Yo sin Tú, etc...
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Renton: no al Presidente que nada tiene que ver en esto, sino al Primer Ministro y a los demás ministros que votaron a favor de esa decisión para mantener la coalición. La responsabilidad cae sobre ellos, no hay duda, toda un gobierno insalubre. Quizás no sepas de como funcionan los presupuestos anuales, ese dinero sale directamente de las arcas del Ministerio de Salud, gastarlo en tumbas, es no gastarlo en medicamentos. Así de simple y llano. No tiene justificación.
ResponderEliminarEso de que las personas con visión teocéntrica respetan la vida humana porque esa es la esencia de la religión, es una idealización de la religión que nunca se ha correspondido con la realidad (idealización y demonización son dos caras de la misma moneda). Infinitos son los ejemplos de las atrocidades impulsadas por la religión, que cuanto más centrada en Dios (teocentrismo), más incita al odio y la intolerancia que al amor y al respeto. Decirle a otro que su identidad no tiene significado, no es aceptar que "no hay yo sin tú", es decir que sólo hay un "yo" válido y los "tú" que no se le igualen no valen nada.
RTB:
ResponderEliminarInfinitos son los ejemplos de las atrocidades impulsadas por la religión
Cierto, eso es innegable, pero siguiendo ese método de descalificar por extensión... nada se salva.
No se salva la economía, la política, los deportes, los ateísmos, la Libertad, etc...
A dónde nos lleva esa perspectiva?
Al nihilismo, a la Nada.
Primero busca cuál es la Voluntad de Dios y una vez comprendas cuál es ésta, entenderás lo que te decía de que cuanto más teocéntrico es uno, más valora la vida humana.
Una vez hayas estudiado -aunque sea a nivel superficial- cuál es la Voluntad de Dios, te será más fácil entender que si Dios dice X, y los hombres Le hacen caso omiso, a quien debes señalar es al hombre, no a Dios.
Estás confundido por tu Relativismo, pero debes aceptar que en la contradicción no hay Verdad y que el Relativismo es pura contradicción.
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No he descalificado a TODA la religión, ni por extensión ni por ningún otro método. He dicho que cuanto más teocéntrica peor, porque también en la religión hay distintos grados, distintos grados de respeto o desprecio al hombre. Pero en fin, supongo que "debo aceptar" que no valgo nada, porque sólo hay dos extremos, el fundamentalismo religioso y el relativismo nihilista, no estoy en el primero así que necesariamente debo estar en el segundo. Cuidado, siguiendo tu mismo método de razonamiento binario, la perspectiva de los "debes aceptar" conduce a la inquisición.
ResponderEliminarObvaimente yo estoy confundido y tú tienes las cosas claras. Tan claras que puedes justificar que alguien prefiera preservar tumbas antes que vidas humanas. Tan claras que le llamas a eso valorar la vida humana. Tan claras que ni percatas de semejante contradicción. Yo, que estoy tan confundido, no me sorprendo que una contradicción así se le escape a quien se cree en posesión de la Verdad con mayúsculas.
RTB:
ResponderEliminarsólo hay dos extremos, el fundamentalismo religioso y el relativismo nihilista
A grandes rasgos es así, nadie que no crea en Dios es capaz de responder a las preguntas existenciales más básicas.
RTB:
siguiendo tu mismo método de razonamiento binario, la perspectiva de los "debes aceptar" conduce a la inquisición
Sólo si olvidas las premisas principales: Amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
A partir de aquí se articula todo.
RTB:
Obvaimente yo estoy confundido y tú tienes las cosas claras.
Creo que estás equivocado, del mismo modo que tú crees que lo estoy yo, no nos diferenciamos mucho...
RTB:
puedes justificar que alguien prefiera preservar tumbas antes que vidas humanas
No compañero, no he dicho eso en momento alguno.
Si retrocedes y lees mis comentarios podrás comprobar como he dicho que ambas circunstancias no son excluyentes, puedes preservar tumbas y vidas humanas al mismo tiempo.
RTB:
Yo, que estoy tan confundido, no me sorprendo que una contradicción así se le escape a quien se cree en posesión de la Verdad con mayúsculas
Déjame explicarte por qué hay contradicción en el Relativismo.
Dicha corriente sostiene que no hay verdades absolutas, que tan válido es un punto de vista como su contrario, que cada persona tiene su parte de la verdad...
Esto es absolutamente contradictorio.
En efecto, la máxima del Relativismo es Todo es relativo.
Es decir, niegan los absolutos.
Pero el disparate es que niegan los absolutos... mediante un absoluto.
Decir que todo es relativo es una máxima que se autorefuta.
Si todo es relativo, es relativo que todo es relativo?
Si lo es, todo no es relativo.
Y si no lo es, la máxima se derrumba...
RTB, sabemos que hay una Verdad absoluta, que hay un concepto de Bien y uno de Mal, etc... lo interesante es intentar descubrir cuáles son, por tanto, lo que es un auténtico disparate es sostener lo contrario.
Ojo, esta certeza no nos debe llevar a la eliminación de quien piensa lo contrario porque entonces vulneraría las premisas principales, lo que sí que hay que hacer es ayudar a entender al que está confuso que su cosmovisión es contradictoria y por tanto, está alejada de la Verdad.
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... en otro orden de cosas.
ResponderEliminarJag Sameaj!
:]
Bueno, al fin dejas las cosas claras, realmente ves todo en terminos binarios, eso no deja mucho margen para el dialogo, toda esta discusion es obsoleta desde el principio.
ResponderEliminarContradictoria es tambien la creencia en un dios todopoderoso. Todo sistema de creencias tiene sus contradicciones o paradojas. La diferencia es que hay algunos que en lugar de cerrar los ojos, las reconocen e incorporan la duda, llegando a un conocimiento mas solido. Otros, a fuerza de fe, se niegan a reconocer las contradicciones de sus creencias, incluso en casos extremos, cuando el evidente costo de esa negacion es la perdida de vidas humanas.
Anónimo:
ResponderEliminarves todo en terminos binarios
Ofréceme una alternativa, es acaso falso o erróneo el análisis que he ofrecido sobre los errores del Relativismo?
Si es así házmelo ver por favor, porque no tengo ningún interés en defender una mentira.
Anónimo:
Contradictoria es tambien la creencia en un dios todopoderoso.
Explícame esto por favor...
Anónimo:
las reconocen e incorporan la duda, llegando a un conocimiento mas solido.
Si has estudiado el ateísmo, te habrás dado cuenta que no ofrece certeza alguna -ni tan solo la propia creencia- porque reposa en un cúmulo de subjetividades.
Anónimo:
el evidente costo de esa negacion es la perdida de vidas humanas.
Explícame por favor, por qué es tan importante salvaguardar la vida humana...
Si los seres humanos somos simplemente animales sin transcendencia, qué hace tan importante la vida de nuestros semejantes?
Qué más da que alguien viva diez, treinta o un par de años, su fin es el mismo: la Nada.
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No tengo que defender el nihilismo, porque no creo en eso. Curioso, eres la segunda persona en tres posts, que si no pienso como él, asume que debo pensar exactamente lo opuesto. Que existen sólo dos únicas opciones de ver el mundo, sólo dos extremos, y por lo tanto le discuten al que no se encuentra en su extremo como si se encontrarse necesariamente en el otro. Primero un ultra-derechista me discute como si yo fuera de ultra-izquierda, ahora un fundamentalista religioso me discute como si yo fuera nihilista.
ResponderEliminarMe pides que ofrezca una alternativa al pensamiento binario y en el mismo enunciado me pides que defienda uno de los extremos, como si ambas cosas fueran lo mismo. Defender un extremo es quedarse en el pensamiento binario, admitir sólo dos únicas posibilidades. Yo en cambio creo que en el medio (entre ultra-derecha y ultra-izquierda, entre fanatismo religioso y nihilismo) hay toda una gama enorme de filosofías. Pienso que son los extremos los que no valen, extremos que en realidad no son tan opuestos, ya que los extremistas de uno u otro lado acaban comportándose igual.
Sobre la "paradoja de la fe", quizás prefieras leerlo de alguien más cercano a la Verdad, Soren Kierkegaard, teólogo cristiano. No estoy de acuerdo con su visión religiosa, salvo en que "la fe comienza precisamente allí donde la razón termina." La fe en Dios es irracional por definición.
RTB:
ResponderEliminareres la segunda persona en tres posts, que si no pienso como él, asume que debo pensar exactamente lo opuesto
Hace tiempo que te leo y sé que no crees en Dios...
Corrígeme si me equivoco por favor, pero me temo que tu Humanismo no es nada más que Nihilismo vestido con otros ropajes para presentarlo menos pavoroso.
No obstante, los postulados que tras desarrollarlo defiendes son casi un calco del Nihilismo.
... o del Relativismo.
RTB:
creo que en el medio (entre ultra-derecha y ultra-izquierda, entre fanatismo religioso y nihilismo) hay toda una gama enorme de filosofías
Podrías explicarme cuál es tu postura?
Tal vez esté errado y no seas un Humanista con toques de Nihilista.
Lo creas o no, me gustaría mucho que fuera así.
RTB:
Sobre la "paradoja de la fe", quizás prefieras leerlo de alguien más cercano a la Verdad, Soren Kierkegaard, teólogo cristiano.
Le he leído y estudiado, y su pesimismo existencial contradecía su fe.
Sé que a ti te importa un pito pero el cristianismo bíblico -no la parodia que han transformado muchas iglesias- es Esperanza mientras que Kierkegaard vivía lo contrario.
Conoces la historia que causó la ruptura de su compromiso matrimonial con Regine Olsen?
Nadie que ama a Dios y con una Fe que reposa en la Esperanza, viviría una vida como la suya.
Por cierto, me ha intrigado que hayas dicho alguien más cercano a la Verdad... crees que hay una Verdad absoluta, y si es así, podrías decirme cuál crees que es?
Por último no me has dicho por qué es tan importante salvaguardar la vida humana...
:]
El nihilismo (de Nietzsche al menos, y hasta donde alcanzo a entenderlo) niega que exista ningún sistema que permita acceder al conocimiento, desprecia al cristianismo y al racionalismo por igual. Tampoco acepta ninguna moral más de la que unos pocos hombres excepcionales ("superhombres") son capaces de inventar por y para sí mismos.
ResponderEliminarYo creo que no hay ningún sistema perfecto ni infalible para llegar al conocimiento, pero sí hay sistemas que son más confiables que otros, la ciencia es más confiable que la magia, la astrología o la religión. La ciencia no accede a una verdad absoluta, pero permite alcanzar certezas en un grado más o menos alto, dependiendo en qué área. Logra esos grados de certeza haciéndole frente a las dudas, en lugar de barrerlas bajo la alfombra de la fe.
Hay también asuntos fuera del espectro de la ciencia, quedan para la filosofía y la religión: espiritualidad, ética, etc. Cualquier filosofía o corriente religiosa que tenga por prioridad el bienestar del ser humano (tanto a nivel individual como colectivo sin sacrificar uno de esos dos aspectos en nombre del otro, en esta vida y no sólo en un hipotético más allá) es buena, qué digan sobre Dios es totalmente secundario.
El conocimiento no proviene de un libro dictado por Dios, sino del esfuerzo humano. De la misma manera, la moral no la dicta Dios, sino que la deciden los hombres. El hombre es el centro, la fuente de su propio conocimiento, de su propia moral, su propio bienestar es el objetivo (lo cual responde a tu pregunta, aunque supongo que no es esa una respuesta satisfactoria para ti).
Esa es, muy resumidamente, mi forma de pensar. Entiendo que para ti sea nihilismo con otros ropajes, ya que sólo ves dos opciones, si no estoy en la tuya quedo automáticamente encasillado en la otra, no hay distintas formas de pensar, a lo sumo hay distintas formas de arropar un mismo pensamiento.
Pero nos fuimos por las ramas. El punto es que el señor sub-ministro antepone tumbas a vidas humanas. Tú buscas cómo justificarlo, ya sea negando el hecho o descalificandome.
RTB:
ResponderEliminarbuscas cómo justificarlo, ya sea negando el hecho o descalificandome.
Nunca he descalificado a nadie por internet, primero porque mancho lo que represento, y segundo porque es cobarde e infantil.
Te he llamado nihilista y me hace muy feliz constatar que no lo eres.
No obstante, si con alguna de mis palabras te has sentido insultado, te pido de todo corazón que me perdones por favor, no era mi intención.
RTB:
la ciencia es más confiable que la magia, la astrología o la religión
Si hablamos de conocimiento empírico, sin duda es más confiable, no obstante, la ciencia es inútil a la hora de responder a las preguntas existenciales, aquellas que alimentan al ser humano.
Abandona tu lado existencial y desapareces...
RTB:
Cualquier filosofía o corriente religiosa que tenga por prioridad el bienestar del ser humano (tanto a nivel individual como colectivo sin sacrificar uno de esos dos aspectos en nombre del otro, en esta vida y no sólo en un hipotético más allá) es buena, qué digan sobre Dios es totalmente secundario.
Respeto tu punto de vista, pero debes entender que esa definición del Bien es incompleta o cuanto menos contradictoria.
Por qué?
Porque es meramente subjetiva.
Es necesario un ente no humano que determine los conceptos del Bien y del Mal porque en caso contrario, estos desaparecen.
Déjame explicarme por favor.
Tú has dado tu definición del Bien, no obstante, sabes perfectamente que no es compartida por la inmensa mayoría de los seres humanos.
Si todos los seres humanos somos iguales y todos tenemos el mismo derecho a la hora de definir conceptos absolutos, si no podemos decir con propiedad que haya un concepto del Bien que pueda estar por encima de ningún otro, éstos desaparecen.
En efecto, tan válida es tu definición del Bien como la que expresa un campesino chino.
De este modo, en vez de tener un concepto del Bien hacia el cual caminar, lo que tenemos son millones de subjetividades cambiantes y efímeras.
No hay nada más que confusión, no una dirección hacia la cual evolucionar.
Es decir, con esa definición subjetiva del Bien, lo que estamos diciendo es que el Holocausto estuvo mal porque los nazis perdieron la guerra, pero que si la hubiesen ganado, hoy creeríamos que estuvo bien.
Si no tenemos unos valores establecidos más allá de toda subjetividad, lo que hoy está Bien mañana puede estar Mal.
Es por eso que hay muchos filósofos que no se confiesan fieles de ninguna religión pero que, no obstante, se definen como teístas.
En efecto, porque sin Dios, los Absolutos desaparecen, la Verdad desaparece.
Y la Verdad es absoluta porque como vimos, el Relativismo es contradictorio y donde hay contradicción no hay Verdad.
RTB:
nos fuimos por las ramas. El punto es que el señor sub-ministro antepone tumbas a vidas humanas. Tú buscas cómo justificarlo
No entiendo que sigas con eso, ya te dije que no hay disyuntiva, una cosa no impide la otra.
Que se respeten las multas y que se construya un hospital allá donde no se eche a perder una parte de la cultura judía.
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Me dijiste que no hay disyuntiva, te explique en detalle por qué sí la hay. Estuviste de acuerdo conmigo que destinar el dinero del Ministerio de Salud a preservar tumbas es una locura, te expliqué que eso es exactamente lo que se está haciendo, y tu de nuevo a que no hay disyuntiva. Te di varios motivos por los cuales no es lo mismo construir la sala en otra parte, ni te molestaste en refutarlos, repetiste que no hay disyuntiva. Niegas los hechos. ¿Por qué? Mi teoría es que igual que para Litzman, tu teocentrismo te hace poner la vida humana en segundo lugar y barrer la contradicción bajo la alfombra. Repites "no hay disyuntiva" como si fuera una mantra que hace desaparecer el problema.
ResponderEliminarEso de que la religión lleva a una ida objetiva del bien y el mal o a cualquier otra verdad indisputable, no es cierto. Por algo hay miles de religiones, corrientes religiosas y sub-corrientes, cada una convencida de que posee la verdad y el resto están extraviados. De nuevo, tu visión idealizada de la religión nada tiene que ver con la realidad. Todas las religiones están repletas de contradicciones. ¿Puede un dios todopoderoso crear una piedra que él mismo no pueda levantar? La creencia en Dios es de por sí paradójica.
El relativismo absoluto no es bueno porque no deja lugar para la moral, pero las verdades absolutas tampoco lo son, conducen a un visión cerrada, intolerante y violenta contra todo quien piensa diferente a ti, aplastan al hombre en nombre de un ente superior, ya sea Dios, la patria, el partido o el libre mercado. Un poco de relativismo es bueno, reconocer nuestras propias limitaciones para llegar a las verdades (empíricas o espirituales), abre la mente y potencia la tolerancia.
RTB:
ResponderEliminarEstuviste de acuerdo conmigo que destinar el dinero del Ministerio de Salud a preservar tumbas es una locura, te expliqué que eso es exactamente lo que se está haciendo, y tu de nuevo a que no hay disyuntiva
Compañero, es una locura destinar dinero del Ministerio de Salud a preservar tumbas, pero no lo es destinar dinero del Estado.
Debe buscarse un entente para satisfacer ambas posturas porque como te dije, no son excluyentes y una no impide la otra.
En otras palabras, si los judíos de hace mil quinientos años, hubieran dicho lo mismo que tú sostienes ahora, hoy en día no estarías ni celebrando la Pesaj ni viviendo donde vives.
La comunidad está obligada a salvaguardar la herencia cultural.
Pero déjame decirte algo, si la disyuntiva fuera realmente, salvar vidas humanas o preservar tumbas -lo cual no es el caso como demuestran los hechos- entonces debe anteponerse la vida humana, naturalmente.
RTB:
hay miles de religiones, corrientes religiosas y sub-corrientes, cada una convencida de que posee la verdad y el resto están extraviados.
Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando.
La Verdad es una y ésta es independiente de que pueda ser pensada o no, aunque no desaparece cuando lo es.
Por ejemplo, durante miles de años el ser humano pensó que el Sol giraba alrededor de la Tierra.
Eso eran verdades subjetivas, que tenían el valor que tenían.
Ahora bien, cuál es la Verdad?
Que la Tierra gira alrededor del Sol.
Tanto da que haya millones de subjetividades, la Verdad es Una.
RTB:
¿Puede un dios todopoderoso crear una piedra que él mismo no pueda levantar? La creencia en Dios es de por sí paradójica.
Esa pregunta está mal planteada porque dónde podría reposar una piedra tal que un ser Todopoderoso no pudiera levantarla, en otra piedra aun mayor?
Confundes lo que significa ser Todopoderoso.
Ser Todopoderoso no quiere decir que Dios lo puede hacer todo, porque Dios no puede existir y no existir al mismo tiempo, ser Todopoderoso significa que Dios puede hacer Su Voluntad siempre que quiera.
Por tanto sí, Dios es Todopoderoso.
RTB:
pero las verdades absolutas tampoco lo son, conducen a un visión cerrada, intolerante y violenta contra todo quien piensa diferente a ti
Bien, estás expresando una Verdad Absoluta, eres intolerante o violento contra mí?
Ambos sabemos que no, por tanto, la premisa no es válida.
Que haya una Verdad Absoluta no significa que debas imponerla a los demás, lo que quiere decir es que tu -al tener conciencia de esto- debes ayudar a los que están confusos bajo el Relativismo a despertar a la realidad.
RTB:
reconocer nuestras propias limitaciones para llegar a las verdades (empíricas o espirituales), abre la mente y potencia la tolerancia.
No solo es bueno sino necesario.
Recuerda cuales son las Leyes principales de Dios a partir de las cuales se articula el resto: Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Si le explicas la Verdad a alguien y la rechaza, debes respetar su derecho a permanecer en el error porque Dios -lee Ezekiel 18 pleeze- ha decretado la Responsabilidad humana y cada uno debe ser responsable de su vida.
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"Debe buscarse un ente para satisfacer ambas posturas". Pues aquí ni se intenta, se protege la versión más extremista, inflexible, ultra-ortodoxa e inhumana de quien ostenta el poder político, a cuenta de la salud de los habitantes de la zona. Pero repitamos: no hay disyuntiva, no hay disyuntiva, no hay disyuntiva, no hay disyuntiva. Listo, problema resuelto.
ResponderEliminarUna cosa es una verdad empírica, como la relación sol y tierra, otra las verdades espirituales. Puedes reformular todas las preguntas incómodas y quedarte sólo con las preguntas que sabes responder, eso no resuelve las contradicciones, pero supongo que tiene sus ventajas. Limita al intelecto, pero brinda a cambio una ilusión de vivir en un mundo sencillo y totalmente comprensible.
Yo leeré ezequiel con gusto, tú relee Josué.
ResponderEliminarRTB:
ResponderEliminaraquí ni se intenta, se protege la versión más extremista, inflexible, ultra-ortodoxa e inhumana de quien ostenta el poder político
Entiendo tu disgusto, pero sabes perfectamente cuáles son las reglas de la democracia.
Por tanto, no señales con el dedo a Litzman sino a los políticos ambiciosos que han hecho alianza con quien sea para conseguir el Gobierno.
Es decir, Litzman es coherente con su programa político y su electorado, lo es Netanyahu?
RTB:
Pero repitamos: no hay disyuntiva, no hay disyuntiva, no hay disyuntiva, no hay disyuntiva. Listo, problema resuelto.
Te olvidaste un No hay disyuntiva, mal tú!
RTB:
Una cosa es una verdad empírica, como la relación sol y tierra, otra las verdades espirituales
No, una cosa o es Verdad, o no lo es, tanto da que aquello analizado sea metafísico, moral, tabgible o loquesea...
En otras palabras, o existe Dios, o no existe.
Dios no puede existir solo los domingos de seis de la tarde a nueve y cuarto, o existe o no existe.
Y el hecho que exista o no, obliga a cambiar tu forma de vida definitivamente.
RTB:
eso no resuelve las contradicciones, pero supongo que tiene sus ventajas
Compañero, por el momento la única contradicción que he leído es decir que las verdades absolutas conducen a un visión cerrada, intolerante y violenta contra todo quien piensa diferente a ti... por parte de alguien que emite una Verdad absoluta que no es ni cerrado de mente, ni intolerante ni violento contra todo el que no piensa contra él.
RTB:
Yo leeré ezequiel con gusto, tú relee Josué.
Algún capítulo en concreto...?
Por último te recuerdo que todavía no me has dicho por qué es tan importante salvaguardar la vida humana.
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Ya te he contestado, tal como predije, la respuesta no te vino bien.
ResponderEliminarYo he leído más contradicciones. He leído como alguien que dice que su máxima es amar al prójimo, justifica una y otra vez que se antepongan tumbas a la salud de humanos vivos. Pero sí, ya sé, cual es tu respuesta a eso: no hay disyuntiva, no hay disyuntiva. Hacemos de cuenta que no hay contradicción, reformulamos la pregunta, listo el pollo. Pensamiento dogmático.
Ningún capítulo concreto. Cualquiera de los fragmentos en los el Dios que según tú su máxima es amar al prójimo, ordena aniquilar poblaciones enteras incluyendo mujeres, niños y ganado (sí, ya sé, no es contradictorio: no hay disyuntiva, no hay disyuntiva, no hay disyuntiva). En Josué tienes para elegir.
RTB:
ResponderEliminarHe leído como alguien que dice que su máxima es amar al prójimo, justifica una y otra vez que se antepongan tumbas a la salud de humanos vivos
En absoluto, permíteme autocitarme:
Pero déjame decirte algo, si la disyuntiva fuera realmente, salvar vidas humanas o preservar tumbas -lo cual no es el caso como demuestran los hechos- entonces debe anteponerse la vida humana, naturalmente.
No, no defiendo tal cosa.
Defiendo salvaguardar vidas humanas Y preservar la herencia cultural judía.
No entiendo tu rechazo a salvaguardar la herencia cultural judía cuando tu única ligazón con el judaísmo es cultural.
RTB:
Hacemos de cuenta que no hay contradicción, reformulamos la pregunta, listo el pollo. Pensamiento dogmático.
Pero RTB, si relees nuestro intercambio de pareceres encontrarás más dogmatismo en tu actitud que no en la mía.
Tú buscas cargarte las tumbas y no aceptas nada que no sea eso.
Yo abogo por preservar tumbas y construir el hospital un poquito más allá.
No es justo que me acuses de dogmático.
RTB:
Cualquiera de los fragmentos en los el Dios que según tú su máxima es amar al prójimo, ordena aniquilar poblaciones enteras incluyendo mujeres, niños y ganado
Oh, el viejo argumento.
Es difícil plantearlo con alguien que no sea cristiano porque el Antiguo Testamento muestra más el Juicio de Dios que no el nuevo, pero allá va.
Pones en duda la Misericordia de Dios porque ejecuta Su Justicia.
Ahora bien, si esta noche un violador abusara de tu madre, tu agarraras al susodicho y lo llevaras delante de un juez, y éste, tras evaluar las pruebas y comprobar la culpabilidad del violador lo dejara libre bajo el argumento de Soy un Juez misericordioso!
Qué harías tú?
Recorrerías cielo y tierra denunciando que hay un juez más corrupto que los criminales que deja libre.
Si Dios es Justo debe ejecutar Su Justicia.
Y Su Ley es esta:
Ya se te ha declarado lo que espero de ti, ya se te ha dicho lo que es bueno,
Practicar la Justicia,
amar la Misericordia
y andar humilde ante tu Dios
Miqueas 6:8
Esa es la Ley de Dios, quien la vulnere no debe lamentarse de que venga el juicio.
Por otro lado, Dios nunca ordena aniquilar poblaciones enteras sin advertir antes, sin pedir que dichas poblaciones dejen de hacer el Mal.
Porque esta es la lección que se desprende de dichos pasajes: el que siga haciendo el Mal, y contraviniendo la Voluntad de Dios, no tendrá Vida eterna, recibirá la Muerte como pago, el Juicio de Dios.
Dios advierte a todos los seres humanos mediante sus profetas, es decir, mediante todos aquellos que dan voz a Su Palabra.
Dios te dice, Ama a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo, si tú desobedeces, no te sorprendas de que dicho acto de orgullo tenga consecuencias.
Porque como te he dicho, existe el Bien objetivo: la Voluntad de Dios.
Y existe el Mal objetivo: oponerse a la Voluntad de Dios.
Porque esta es otra de las consecuencias contradictorias de tu argumento, acusas a Dios de no hacer el Bien pero eres incapaz de dar una definición de Bien objetivo, algo que nos permita evaluar las acciones de Dios y calificarlas como Justas, Injustas, Buenas o Malas.
De lo único de lo que le puedes acusar a Dios es de no hacer tu voluntad, cuando y como tú quieras...
Y ahora por favor, podrías decirme por qué es tan importante salvaguardar la vida humana?
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Ya veo, Dios no puede existir y no existir al mismo tiempo. Pero si puede ser misericordioso y mandar aniquilar poblaciones enteras, porque eso es justicia. Vaya concepto de justicia: no castigo sólo al malvado, de paso mato a su mujer, a su hija, a sus vacas. No, no es el colmo del absurdo, es la voluntad inamovible de quien ordena amar al prójimo. Mi argumento es viejo, aunque no tan viejo como los intentos de resolver dicho absurdo, imposible si no es mediante una ética que desprecia la vida humana y/o una fe irracional. Lo demuestras hundiéndote aún más en el enredo de contradicciones, llegando a justificar masacres en pro de "la justicia", "el bien", "la voluntad del todopoderoso" y "la verdad absoluta".
ResponderEliminarYa te he dicho que la herencia cultural judía no se pierde por trasladar las tumbas, menos aún en un caso así, en eso estamos de acuerdo laicos y religiosos ortodoxos, salvo los más fanáticos, tu adhieres a la visión de los fanáticos. La halajá autoriza a violar el shabat, y a todo tipo de acciones que en otras circunstancias son consideradas faltas gravísimas, si es por motivos de salud ¿que hay de esa herencia?
Moviendo el hospital "un poquito" (en tiempo y espacio) es una solución si te cagas en los pacientes. Te quiero ver a ti con una apendicitis, que esperes "un poquito" a que te atiendan, en época y zona de guerra seguro que lo disfrutarías mucho, mientras esperas puedes ir a darte un paseo por un cementerio arqueológico, todo un lujo. De inmediato te pones en los zapatos de Litzman, ni se te ocurre por un momento sopesar la situación de los habitantes de la zona. Será por eso que eludes contestarme a las desventajas que detallé sobre las consecuencias de mover "un poquito", la sala.
Ya te he respondido a tu pregunta, me consta que sabes leer. Pero te la repito: el hombre es lo más preciado, es la fuente de los conocimientos, de la moral, de la espiritualidad. La vida humana es la fuente de todo lo que tiene valor para el hombre. Hasta ese dios que tanto valoras, es una idea concebida por el hombre, todas las ideas lo son. Vuelvo a citar: matar a una sola persona es como destruir al universo entero.
RTB:
ResponderEliminarPero si puede ser misericordioso y mandar aniquilar poblaciones enteras, porque eso es justicia.
Bien, si un juez dejara libre al violador de tu madre ignorando la Ley, cómo reaccionarías a eso?
Lo sabes perfectamente...
Dios es Misericordioso, pero también es Justo, y un atributo no puede afectar a otro.
La Misericordia de Dios tiene lugar cuando te da a conocer Su Ley, para que actúes bajo ella y salves tu vida.
No obstante, la Justícia de Dios tendrá lugar si decides ignorar Su Ley y haces al Mal.
Por qué?
Porque Dios te trata como un ser humano responsable de tus actos.
No acuses a Dios de no ser Misericordioso o de ser Injusto, acúsale de no hacer tu voluntad...
RTB:
Vaya concepto de justicia
Explícame qué es la Justicia, de un modo objetivo, para que sepamos si podemos acusar a Dios de ser injusto o no...
RTB:
la herencia cultural judía no se pierde por trasladar las tumbas
Entonces arrasad con ellas...
No obstante, si un gobernante de mi país, fuera tan incompetente como para no encontrar en sencillo entente en este asunto, el pueblo le exigiría la dimisión.
RTB:
La halajá autoriza a violar el shabat
Por respeto, me guardo muy mucho de dar opiniones sobre las otras confesiones.
No soy judío, soy cristiano evangélico.
Y de izquierdas para más señas...
RTB:
Será por eso que eludes contestarme a las desventajas que detallé sobre las consecuencias de mover "un poquito", la sala
No compañero, las he comentado una y otra vez, el asunto es que no buscas conciliar posturas y todo lo que no sea mantener la tuya es rechazado.
RTB:
el hombre es lo más preciado, es la fuente de los conocimientos, de la moral, de la espiritualidad. La vida humana es la fuente de todo lo que tiene valor para el hombre.
De la moral?
Explícame, de qué moral?
El Humanismo elimina los conceptos del Bien y del Mal porque lo reduce todo a subjetividades sometidas al aquí y ahora.
Las cosas no están Bien o Mal en toda circunstancia, las cosas están Bien o Mal dependiendo de las circunstancias y de los indivíduos.
De ahí que no podamos hablar del Bien o del Mal, que no podamos acusar a nadie de Justo o Injusto porque cada vez que emitimos uno de estos términos, simplemente estamos emitiendo nuestra subjetividad.
Si no hay un ente que determina qué es el Bien y qué es el mal en toda circunstancia, estos conceptos desaparecen.
Por ejemplo, es muy admirable decir que la vida humana es lo más preciado, pero tomemos un ejemplo cercano a tu realidad.
Es aceptable matar a una persona si eso comporta salvar la vida de unas cuantas docenas?
Es aceptable que es estado elimine terroristas árabes para salvaguardar la integridad de la poblacón israelí?
...
La teoría es preciosa, pero si la Realidad no es nada más que el aquí y el ahora, si nuestros actos no tienen transcendencia, la teoría se desploma.
El Humanismo nos hace incurrir en miles de contradicciones porque deja abierta la puerta a la autodestrucción.
Es decir, si la Moral es un constructo humano, es factible que llegue un día en que todos los hombres crean que Dios existe y que el Humanismo es un disparate...
Con el Humanismo no hay base sobre la que reposar, no hay valores absolutos y nada está Bien, nada está Mal, todo es relativo, y como hemos visto, en el relativismo no hay Verdad.
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Bueno, ambos hemos llegado al punto en que comentarios cada vez más largos dicen lo mismo que los anteriores más cortos. No sé a ti, pero a mí, aunque a veces me deje llevar, llega un momento que me aburre.
ResponderEliminarLo único nuevo es tu afirmación de que te guardas mucho de dar opiniones sobre otras confesiones. Vaya, me avisabas desde un principio y los dos le ahorrábamos tanta paliza al teclado. Y yo que creí estar discutiendo tu respaldo a la postura más ultra-ortodoxa dentro de la religión judía. Se nota que estaba confundido, gracias por aclarármelo, has cumplido con tu deber, si no quiero darte la razón y salvar mi alma, la falta es mía.
RTB:
ResponderEliminarllega un momento que me aburre
Pues dejémoslo aquí...
RTB:
yo que creí estar discutiendo tu respaldo a la postura más ultra-ortodoxa dentro de la religión judía
Ni loco.
Dentro del judaísmo simpatizo con los Karaítas aunque la rama Chabad me gusta mucho.
Lo que he estado diciendo desde el principio es que son coherentes, fieles a su electorado y que ocupen un ministerio no es tanto culpa de ellos como de los políticos que los utilizan para acceder al poder.
RTB:
has cumplido con tu deber, si no quiero darte la razón y salvar mi alma, la falta es mía.
Exacto.
Esto es justo lo que dice el cristianismo, nada de conversiones forzosas, ni amenazas, ni violencia de ningún tipo...
Hemos de predicar el Evangelio, si la persona cree: Bienvenida a la fiesta.
Si no cree: que siga su vida...
Si todos aquellos que se llaman cristianos hubieran leído el Nuevo Testamento, si lo hubieran creido con todo su corazón, la de muertos, dolor y abusos que la humanidad se habría ahorrado...
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Son coherentes con su interpretación macabra del judaísmo, así como Torquemada era coherente con su interpretación macabra del cristianismo. Me sigue pareciendo raro que te empeñes tanto defenderlos y justificarlos.
ResponderEliminarSupongo que leíste con todo tu corazón Lucas XVI: "Si alguno viene a mí y no aborrece al propio padre, a su madre, a su mujer y sus hijos, a sus hermanos y hermanas, incluso su propia vida, no podrá ser mi discípulo."
RTB:
ResponderEliminarMe sigue pareciendo raro que te empeñes tanto defenderlos y justificarlos
Pues nada, enterrémosles en el desierto junto con las tumbas!
RTB:
Supongo que leíste con todo tu corazón Lucas XVI: "Si alguno viene a mí y no aborrece al propio padre, a su madre, a su mujer y sus hijos, a sus hermanos y hermanas, incluso su propia vida, no podrá ser mi discípulo."
RTB, una de las reglas exegéticas es que todo texto sacado de contexto es un pretexto.
Jesús dice estas palabras cuando va camino a Jerusalén a morir por su pueblo.
El Señor nos está repitiendo el principal mandamiento Amarás a Dios sobre todas las cosas de otro modo, es decir, que nada debe anteponerse en tu Amor por Dios, nada.
Ni siquiera tu propia vida.
Si ves a alguien necesitado, debes ayudarle aunque eso suponga dejar de lado momentáneamente a las personas que más quieres en tu vida: tu família.
Si te mueres de ganas de devolver mal por mal recibido, debes -por Amor a Dios- anteponer la Voluntad de Dios a la tuya y hacerle un bien a quien te haya hecho daño.
Si... antepón tu Amor a Dios por cualquer otro amor, observa que Jesús nos dice incluso su propia vida, lo cual se relaciona con ese otro versículo:
El que halle su vida, la perderá; y el que pierda su vida por causa de mí, la hallará.
Hemos de anteponer la Voluntad de Dios a la nuestra, hemos de amarle más que a nada en el mundo porque de Él, por Él y en Él son todas las cosas.
Solamente cuando el ser humano entiende su lado espiritual, solamente cuando antepone las necesidades ajenas a las propias, solamente cuando se niega a devolver mal por mal, solamente cuando ama a Dios con todo su corazón, es cuando es definitivamente Hombre.
Te aconsejo que leas a Mircea Elíade y su definición de Homo Religiosus...
:]
Tu ya tienes tu paradigma e interpretas el texto para hacerlo encajar con dicha vision. Pretexto es un argumento rebuscado y forzado para encajar a tu vision aquellas partes del texto que la contradicen en forma explicita, sencilla y rotunda. Para que encaje, la palabra odiar la traduces como "dejar de lado momentaneamente". Ejem, ejem, no es lo mismo, no es lo que dice alli.
ResponderEliminarSeria mas honesto reconocerlo sino como una contradiccion, al menos como una ambiguedad. Se pueden decir muchas cosas negativas de Kierkergaard, puede que sean ciertas, pero al menos es intelectualmente honesto al reconocer este tipo de pasajes como paradojas.
Yo te aconsejo que leas "Como reconcer un poema cuando veo uno" de Stanley Fish, sobre mecanismos de interpretacion literaria que permiten encontrar siempre lo que buscas, independientemente de que diga el texto.
RTB612
RTB:
ResponderEliminarPara que encaje, la palabra odiar la traduces como "dejar de lado momentaneamente". Ejem, ejem, no es lo mismo, no es lo que dice alli.
La palabra griega en el original es Aborrecer, y tiene el sentido que te he explicado.
No obstante, analiza las consecuencias que quieres darle a las palabras de Jesús y verás la enorme contradicción.
Si quieres ser mi disípulo... odia a todo el mundo, odia a tu vida.
Gracias Señor!
Nop.
RTB:
al menos es intelectualmente honesto al reconocer este tipo de pasajes como paradojas.
Si me hubieras hablado del Problema del Mal u otro derivado podríamos haber debatido sobre paradojas, pero dicho pasaje no tiene más paradoja que la que convenientemente quieres encontrar.
RTB:
te aconsejo que leas "Como reconcer un poema cuando veo uno" de Stanley Fish, sobre mecanismos de interpretacion literaria que permiten encontrar siempre lo que buscas, independientemente de que diga el texto.
Lo haré, pero date cuenta que volvemos al Relativismo e invalidas tu exégesis del pasaje de Jesús, es decir, el texto no dice nada más que lo que quieres que diga...
Por tanto no hay Verdad, hay solo subjetividades...
Volviendo al tema, dime por favor una razón, una sola razón objetiva por la que inmolarse en un autobús de jerusalén en el nombre de Alah sea malo.
AMbos sabemos que es malo, pero ofréceme una razón objetiva por la cual podamos condenar dicha acción.
Ahora estoy estudiando el Progressivism y una de sus más patentes contradicciones es que al no establecer valores absolutos e inamovibles hacia los que progresar, el mismo progreso desaparece.
En efecto, si sabemos que el Bien es Amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo, podemos -tal vez no esta generación, tal vez no la la siguiente- avanzar algún día.
Pero si el progeso no prefija una dirección, el progreso desaparece y se torna un peregrinar en el desierto por toda la eternidad...
:]
Ok, ya entendi, hay que amar al projimo, salvo cuando hay que aborrecerlo y aborrecer la propia vida. Ahora si que cierra.
ResponderEliminarInmolarse en un autobus en nombre de Alah es coherente con una lectura teocentrica y macabra del Islam. Desde un punto de vista humanista esta mal, desde un punto de vista teocentrico esta bien.
No estoy del todo de acuerdo con el analisis de Fish, pero creo que si es 100% acertado para la comunidad interpretativa de textos religiosos que toma por ejemplo.
RTB
RTB:
ResponderEliminarOk, ya entendi, hay que amar al projimo, salvo cuando hay que aborrecerlo y aborrecer la propia vida. Ahora si que cierra.
Eres una persona inteligente RTB, sabes perfectamente de qué te estoy hablando.
Hay que anteponer la Voluntad de Dios, a la propia, y hay que hacerlo de corazón, porque le amas más que a tu propia vida.
Y como sabes que Dios, tu Dios, es el Bien Absoluto, entiendes que todo lo que te diga será por tu bien, por eso obedeces Su Voluntad la entiendas o no... tan sencillo como eso.
RTB:
Inmolarse en un autobus en nombre de Alah es coherente con una lectura teocentrica y macabra del Islam. Desde un punto de vista humanista esta mal, desde un punto de vista teocentrico esta bien.
Eso es puro Relativismo...
Te das cuenta estimado ladrillo?
Eres incapaz de establecer objetivamente un concepto del Bien o de Mal y por tanto, lo justificas todo.
Una vez leí una entrevista a Charles Manson, él llevaba al extremo el Relativismo para defender sus acciones.
En efecto, Por qué está bien lo que haces tú y no lo que hago yo? decía desde su celda.
Pero no RTB, infringir un daño sobre los demás está Mal, y lo está porque Dios dice que está Mal.
Está Mal si lo hago yo, está Mal si lo haces tú, estuvo Mal hace diez mil años y lo estará Mal dentro de diez mil.
Si no tenemos una dirección hacia la que avanzar, jamás lo haremos.
Por eso el Progressivism es una contradicción si no es que reposa sobre valores absolutos e inmutables.
RTB:
pero creo que si es 100% acertado para la comunidad interpretativa de textos religiosos que toma por ejemplo
No lo he leído pero te creo.
Por tanto, lo que Fish nos dice es que los textos no transmiten un mensaje, no transmiten la intención semántica del autor, sino que dicen lo que uno quiere que diga...
Una vez más, lo que hoy queramos que diga blanco, mañana podemos hacer que diga negro...
Qué descorazonador!
No hay concepto del Bien y del Mal, tan solo subjetividades cambiantes y lo que hoy está Bien, mañana puede que esté Mal.
No existe la Verdad y lo que lees en un papel no significa nada...
Lo dicho, el Relativismo es pura incertidumbre, es la negación de los significados, es la Nada.
:[
Eso es lo que haces, un texto que dice blanco, tu infieres que dice negro, en lugar de leer el texto ad hoc lo encajas a una interpretacion prefabricada. No he dicho que siempre sea asi (como dice Fish), he dicho que en tu caso es asi.
ResponderEliminarTu dices que hay que seguir siempre la voluntad de Dios, incluso cuando la voluntad de Dios es hacer justicia masacrando mujeres y ninos. Tu lo dices, otros lo aplican. La diferencia es que a ese Dios lo llaman por otro nombre.
RTB:
ResponderEliminardices que hay que seguir siempre la voluntad de Dios, incluso cuando la voluntad de Dios es hacer justicia masacrando mujeres y ninos
Qué injusto comentario...
La Voluntad de Dios es que practiques la justícia, que ames la Misericordia y que andes humilde ante Él, no que vayas por el mundo masacrando a mujeres y niños.
Tu razonamiento sería algo así como si tú quisieras lo mejor para tu hijo, le cuidaras, le alimentaras, le educaras, te desvivieras por él peeeeero...
Él te odiara porque un día le castigaste sin poder salir a jugar.
Dios nunca castiga sin antes advertir y dar a conocer Su Voluntad.
Sin embargo, si ejercer la justicia es un Mal, que harías si un juez deja libre sin castigo al violador de tu madre, le llamarás justo o prevaricador?
Prevaricador, sin duda.
No obstante, partes de un punto de partida erróneo del que ni siquiera te das cuenta.
Consideras a Dios injusto, simple y llanamente porque no hace tu voluntad.
En efecto, no solo eres incapaz de establecer un patrón que defina lo que es el Bien y el Mal objetivo, sino que tampoco puedes emitir una definición de Justicia que nos permita evaluar si las acciones de Dios son Justas o no...
Tu Relativismo circunscribe tus juicios a ti mismo...
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Puedes estar o no de acuerdo conmigo, pero créeme que me doy cuenta de que puntos parto. Otra vez con la subestimación típica del misionero, los demás no tienen una opinión propia y meditada, sólo están confundidos y no se dan cuenta.
ResponderEliminarConsidero a Dios como un personaje literario. Injustos son los que ne nombre de ese personaje, justifican masacres, ya sea masacres cometidas en tiempos de Josué o mascares cometidas en nuestros días.
Lo siento, no quiero parecer condescendiente, solo quiero hacerte ver que en el Relativismo no hay Verdad, no hay Bien, no hay Mal...
ResponderEliminarY en lo último estamos de acuerdo, es hipócrita y manipulador emplear a Dios o cualquier ideal -la Libertad como hemos visto en Iraq- para conseguir ciertos intereses partidistas.
Lo fácil es escudarse en la Voluntad divina para conseguir tus fines, pero eso no es nada más que un acto de hipocresía.
La Voluntad de Dios es no ejercer violencia jamás, tratar a los demás con justicia, no mentir, no codiciar lo que no es tuyo, no adulterar, etc... observar esto es lo difícil, obviarlo y tomar lo que conviene para alcanzar un objetivo es lo fácil.
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Coño Renton, la has cogido buena
ResponderEliminarDice RTB612: "Considero a Dios como un personaje literario". Bueno, más o menos de acuerdo, es una forma de definirlo, aunque más bien bastante pobre.
Esta visto que el relativismo "laico", por supuesto, hace estragos. Y de verdad, hablando de masacres, el siglo XX, supuestamente no religioso aún (las predicciones de Malraux), está muy bien colocado para encima ponernos estupendos y hablar de mala literatura.
Pero ya que andamos con definiciones, les gustará esta de la Lupe (sin saberlo ella) sobre la izquierda en general, y la israelí en particular, por la cercanía digo:
Teatro,
Lo tuyo es puro teatro
Falsedad bien ensayada
Estudiado simulacro
Renton, no has parado de hablar de relativismo. Dices que la moral es absoluta (y supongo que allí se desprende que es también eterna), y sin embargo tú mismo juzgas los mismos hechos con distinta vara según quién los comete, en qué época y qué nombre le da a Dios que los ordena. Si los judíos en la época de Josué reciben una orden de Dios de matar mujeres, niños y ganado, están ejecutando la justicia divina, pero si lo hacen unos musulmanes hoy, es un acto de hipocresía. Tu ética es mucho más relativista que la mía.
ResponderEliminarRTB:
ResponderEliminarsin embargo tú mismo juzgas los mismos hechos con distinta vara según quién los comete, en qué época y qué nombre le da a Dios que los ordena
No RTB, te he dicho desde el principio que el Bien Absoluto es la Voluntad de Dios.
Dios te ha dado una serie de leyes morales que seguir, no obstante, al ser Soberano Él tiene potestad de ejecutar Su justícia donde y cuando quiera.
Si a esos simpáticos musulmanes Dios les dijera que acabaran con el cristianismo: eso sería lo Bueno, eso sería lo Correcto porque eso sería la Voluntad de Dios.
Y ésta sabes dónde reside: en la Biblia.
No el Corán, no el en Catecismo católico, no en la Halakah... la Biblia.
La única certeza que tenemos es la Biblia.
Y en ella se nos dice que los dos mayores mandamientos de Dios son Amar a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Hasta que el Señor personalmente no te diga lo contrario, eso es lo que debes hacer.
En efecto, Dios ha decretado la Responsabilidad personal, por tanto, tanto da que lo primero que haga la gente es pensar cómo vengarse tras recibir un Mal, tanto que todo el mundo piense únicamente en cómo pasárselo bien, estar más guapo y trabajar lo menos posible, tanto da porque tú sabes cuál es la Verdad, sabes qué es lo que está Bien, y qué es lo que está Mal, y lo sabes porque conoces la Voluntad de Dios.
Y esta te dice que hay que anteponer las necesidades de los demás a las propias, que no hay que devolver mal por mal, que debes ser paciente con los demás del mismo modo que Dios tiene paciencia contigo, que...
Conoces la Voluntad de Dios, y esta es la Roca.
Esto nos permite tener un lugar sobre el que reposar, esto nos permite tener una dirección hacia la que avanzar, esto nos permite un verdadero progreso.
En cambio, el validar todas las opiniones o ideologías como esencialmente válidas nos lleva a la pura confusión, al poder defender ahora la masacre de un pueblo, y después a condenarla.
Dios te ofrece algo inamovible, el hombre ofrece subjetividades, incertezas, negaciones de conceptos absolutos... la Nada.
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Según lo que dices la Halajá, el Corán, el catecismo católico no tienen valor. ¿A eso le llamas cuidarse de opinar sobre otras confesiones? Ojalá pudiera cobrarte un centavo por cada contradicción que has largado en esta discusión.
ResponderEliminarJo, me acusas a mí de relativista y luego dices que existe una única certeza. La única certeza es que la voluntad de Dios está en la Biblia. ¿Cómo lo sabes? Déjame adivinar: porque lo dice Dios. ¿Cómo sabes que lo dice Dios? Porque lo dice la Biblia. Bue, yo la dejo por acá, me voy a construir castillos de naipes, son más sólidos que tus argumentos y más entretenidos.
RTB:
ResponderEliminar¿A eso le llamas cuidarse de opinar sobre otras confesiones?
Tienes razón, ahí he estado mal...
RTB:
La única certeza es que la voluntad de Dios está en la Biblia. ¿Cómo lo sabes?
Por Fe.
No hay más.
No obstante, analiza lo que te he dicho, si no hay valores absolutos determinados más allá de toda subjetividad, estos valores no existen, y lo que hoy está bien, mañana puede estar mal.
Es decir, Dios dice que el nazismo -con su ideología de juerte- está mal, pero lo que tú dices es que el nazismo está mal porque perdieron la guerra, pero que si la hubiesen ganado ahora creeríamos que está bien.
El Relativismo nos deja sin valores, sin verdades, pero como hemos visto, en las contradicciones lógicas no hay Verdad.
Es por esta razón por la que muchos filósofos no se confiesan de ninguna religión en particular, pero se declaran teístas.
Dios es Necesario, porque sin Dios, nada tiene sentido.
:]
Buenas noticias:
ResponderEliminarhttp://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3889914,00.html
Ya era hora, con dos años de retraso...
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