miércoles, 21 de julio de 2010

Doble circuncisión

Tengo un amigo, llamémosle Manuel, que se volvió religioso y se fue a vivir a una yeshivá. El otro día lo fui a visitar con motivo de su Brit Milá. En la ciudad de sudamerica donde nació no había moel, sus padres lo llevaron a que lo circuncide un cirujano. Pero el Birt Milá no es solamente la extracción quirúrgica del prepucio, sino una ceremonia religiosa con sus reglas y bendiciones. ¿Qué hace alguien que ya no tiene prepucio y aún quiere hacerse el Brit Milá como manda la ley? Tranquilos, no hace falta cortarse otro pedazo más. El moel pincha apenas el glande para que salga una gotita de sangre y recita las bendiciones. Asusta pero no duele.

A Dios gracias que no estuve presente para observar el procedimiento. En primer lugar, porque con un adulto lo realiza el moel a solas, no a los ojos de todos los familiares y amigos como con los bebes de ocho días. En segundo lugar porque llegué tarde, no encontraba la yeshivá. Era la primera vez que iba por ese barrio de Jerusalén y me era difícil ubicarme entre sus callejuelas, no podía llamar por teléfono para pedirle indicaciones a mi amigo por miedo a interrumpirlo cuando estuviera con los pantalones abajo. Después de buscar largo rato, cuando por fin llegué a la yeshivá, al entrar me di cuenta que no podía ser la que estaba buscando. Manuel me había dicho que vivía en una yeshivá de religiosos nacionales y en cambio ésta, a juzgar por la vestimenta de los estudiosos, era de algún grupo ultra-ortodoxo. Me daba cosa preguntar justamente allí por la otra yeshivá, sería como entrar a Mc Donald's a pedir la dirección de Buguer King, o a la embajada de Irán a preguntar por la ubicación de la embajada de Israel. Pero ya que estaba allí me armé de valor y pregunté, para mi sorpresa me respondieron muy cordialmente, uno de los jaredim se paró, me acompañó hasta la puerta y desde allí me dio las indicaciones.

Cuando por fin llegué a la yeshivá que buscaba, al entrar me sentí algo intimidado, era el único laico allí, el único que no llevaba kipá en la cabeza y tzitziot colgando desde las caderas. Pero qué más da, todo sea por acompañar a un amigo en un momento tan importante, aunque sea con unos minutos de retraso. Además, nada como unos buenos chistes sobre incisiones perpetradas en las partes íntimas, de boca del afectado, como para bajar la tensión. Manuel me presenta a sus amigos hispanoparlantes de la yeshivá, y entre chistes e introducciones, comenta lo inusual de mi situación, justamente yo en una yeshivá, quién lo hubiese dicho. No en una sino en dos – lo corrijo – y le relato mi pequeña odisea. Qué curiosidad, la primera vez en mi vida que voy a una yeshivá y acabo entrado a dos, menos mal que no soy de los que encuentran señales divinas ocultas tras las coincidencias. Mi amigo que sí lo es, profetiza que algún día yo también me haré religioso, ajzor bitshuba, "volveré a la respuesta". El día que tú te conviertas al Islam – le contesto.

Más tarde Manuel me ofrece un pequeño tour por la yeshivá, me muestra con orgullo las estanterías con libros de temática judía en español, traducciones del Talmud y demás. Yo no doy muestras de impresionarme, le digo en tono provocativo pero en voz baja para que no me escuchen los demás, que por ahora estoy más entretenido leyendo el Evangelio Según Jesucristo de José Saramago. Luego me enseña su habitación y allí sí me impacta el material de lectura, uno de sus compañeros de cuarto posee un grueso tomo azul con la serie completa de la Guía del Autoestopista de la Galaxia de Douglas Adams. Vaya, con libros religiosos como ése (recordemos que Adams reveló a la humanidad el mensaje último de Dios a la creación: "disculpen las molestias"), creo que la vida en una yeshivá se me haría soportable después de todo. Lo cual nos devuelve al asunto de la conversión de Manuel a la fe mahometana.

Mi amigo se pregunta si sería válido convertirse, si ése fuera el único medio para lograr que otro judío se acerque a las mitzvot. Suena absurdo, pero desde el punto de vista judío quizás no lo sea. Si fuera convertirse al cristianismo seguramente ningún rabino lo abalaría, ese Dios que es uno y son tres resulta incompatible con la visión judía del monoteísmo, y del culto católico a los santos ni hablar. Por eso según Maimónides un judío tiene permitido rezar en una mezquita y no en una iglesia. Volviéndose musulmán seguiría practicando un culto monoteísta. De todos modos para el judaísmo, que no reconoce la puerta de salida, Manuel seguiría siendo judío aunque se convirtiera. A partir de ahora ésta es mi segunda cuestión halájica favorita. La primera sigue siendo si acaso es kasher comer queso después de morderse las uñas. Habrá que consultar al rabino pues.

Por cierto, otra curiosidad: hablar de convertirse al Islam el mismo día de su Brit Milá. Menos mal que no soy de los que encuentran señales divinas ocultas tras las coincidencias.

81 comentarios:

  1. No me lo puedo creer, ¿tú en una yeshivá? No puede ser. Será que el mashíaj está por llegar, no hay otra posibilidad.

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  2. Para el Rebe RBT:

    Mientras no exista una mitzvot que te prohiba seguir haciendo este blog y mientras no merme la actualidad y critica de tus comentarios,..anda a usar sombrero y dejarte flequillos rizos por los costados¡¡¡

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  3. Jodo.... "Evangelio Según Jesucristo" de José Saramago.

    Ahora se entienden bastantes cosas.

    Recomiendo otro libro para completar la visión de semejante "evangelio":

    "El libro negro del comunismo", donde puede que aparezca el Jesucristo de Saramago en alguna Internacional como miembro del Komitern.

    Para que vean que soy colaborador y no le pongo ascos al asunto, de verdad, les recomiendo otra literatura que no sea precisamente ciencia ficción políticamente correcta:

    - Haim Maccoby y su "Revolución en Judea"
    - J.P. Meyer y su "Un judío marginal..."
    - J.D. Crossan: "Jesus vida de un campesino judío"

    y si desean brevedad, y comulga bastante con mis ideas sobre el tema, "La existencia histórica de Jesús·, del temible Gonzalo Puente Ojea.

    En suma, ni cristiano a priori, ni versión light con mechas rubias de Hollywod, ni comisario político bolchevique, un sectario judío mesiánico más de los muchos de la época, con fuertes contactos con los fariseos, y que quiso instalar el "Reino de Dios" en la Tierra de Israel, o sea, un ejemplo más de la amplitud de corrientes y visiones existentes dentro del judaísmo del Segundo Templo.

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  4. Sorry, donde dice "comisario político bolchevique" lean, please, "progresista buenista con la mentalidad del típico progre del siglo XX".

    En suma, el sectario judío con pretensiones mesiánicas y profundas raíces en el diverso judaísmo de la época, es pasado por la turmix políticamente correcta actual y sale la existencia y cuitas de una especie de progre a "la page" que no sabe aún que lo es transplantado a la Judea del s. I.

    Alguien objetará, !! es que sintoniza más con mi visión y mis ideas !! Ya, pero es una falsedad atribuírselas al que parece que existió en el s. I

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  5. Ariel: meshiaj lo ba, gam lo metalfen.

    Nabu: tendria que dejar de escribir y publicar en shabat, evitar el lenguaje soez, dejar de hablar mal de otras personas (aunque dudo que haya muchos religiosos que cumplan con eso). Seguramente mis intereses cambiarian y mi vision del mundo tambien, no solo la apariencia exterior. Como poder se puede, pero seria un blog totalmente distinto, escrito por una persona totalmente distinta.

    Jose: entiendes "bastantes cosas" a partir del simple hecho de que haya leido ese libro? Vaya forma de obtener conclusiones. Tambien lei, casi al mismo tiempo que el de Saramago, a "Sanson" de Jabotinsky (que dicho sea de paso, me gusto muchisimo mas desde un punto de vista literario, que el bodrio de Saramago). Hace no mucho lei el Libro Rojo de Mao, y algun dia leere Mi Lucha de Hitler. Que "bastantes cosas" entiendes de ello? Ademas de "progre" debo ser sionista revisionista, maoista y nazi, todo junto. Lo que dices del Jesus de Saramago es cierto, es totalmente anacronico. No menos que el Sanson de Jabotinsky, un lider sionista de principios del XX trasnplantado a tiempos biblicos. Son obras de ficcion, no ensayos historicos, y cada autor esta en su derecho de reinventar los personajes miticos como mejor le venga en gana, los anacronismos eticos son casi una constante en ese tipo de obras. Si estuviera mas interesado por el personaje historico de Jesus y su filosofia, que por sus pares literarios, no me cabe duda que deberia estudiar a fondo la iaadut bait sheni y sus multiples corrientes.

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  6. ese Dios que es uno y son tres resulta incompatible con la visión judía del monoteísmo

    Dios es UNO...

    Ese razonamiento sería algo así como decir que los judíos creen que Dios es una zarza ardiente (Éxodo 3:1-5), un viejecito (Daniel 7:9), un Espíritu (Génesis 1:2)...

    LOL

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  7. No Renton: sería como decir que los judíos creen en un Dios que deja a una mujer de carne y hueso embarazada, de quien nace otro que también es Dios. Al mejor estilo de los dioses griegos, como Zeus con Heracles, Baco, etc. La idea parece provenir de la religión greco-romana, naturalmente: la que imperaba en los alrededores. Mucho de judaísmo, un poco de paganismo, y voilá, nace una nueva religión.

    No lo digo como algo despectivo, los paganos injustamente despreciados tenían cosas muy positivas, eran más tolerantes con otras religiones a diferencia del monoteismo judío-musulmán y el ¿tri-teismo, du-teismo? cristiano. Entre los cristianos primitivos estaban los que no creían en que Jesús fuera Dios y/o hijo de Dios, pero que yo sepa eso se perdió. Freud, por ejemplo, opina que pasar el peso de la religión del padre al hijo es un avance psicológico. Una teoría dudosa, pero en algo estoy de acuerdo: no es un cambio negativo. Aunque positivo tampoco, cada cual con sus supersticiones. Lo que sí, es un cambio que convirtió al cristianismo en una religión aparte e incompatible con su antecesora. Sobre la incompatibilidad, me remito a Maimonides.

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  8. RTB:
    sería como decir que los judíos creen en un Dios que deja a una mujer de carne y hueso embarazada, de quien nace otro que también es Dios.

    No RTB, Jesús era 100% hombre, pero también 100% Dios.

    La única forma de que la propiciación por los pecados de su pueblo fuera suficientemente valiosa, era que Dios mismo hiciera dicha propiciación...

    Y que fuera igual a nosotros para poder ocupar así nuestro lugar, entiendes?

    Jesús ocupa nuestro lugar en la cruz, él paga por nuestros pecados, pero si Jesús fuera simplemente Dios encarnado, jamás podría haber ocupado nuestro lugar.

    11 Verá el fruto de la aflicción de su alma
    y quedará satisfecho;
    por su conocimiento justificará
    mi siervo justo a muchos,
    y llevará sobre sí las iniquidades de ellos.

    12 Por tanto, yo le daré parte con los grandes,
    y con los poderosos repartirá el botín;
    por cuanto derramó su vida hasta la muerte,
    y fue contado con los pecadores,
    habiendo él llevado el pecado de muchos
    y orado por los transgresores.

    Isaías 53

    Por estas razones y por muchas otras más, Jesús debía ser 100% hombre y 100% Dios.

    La muerte de la cruz demuestra que Dios es Justo, Santo y Amor.

    No obstante, debes entender que tanta oposición suponía para los judíos que el siervo sufriente fuera Dios mismo, como para los griegos paganos que un dios pudiera encarnarse y dejarse matar en una cruz, la forma de suplicio más vergonzosa y denigrante de la época.

    RTB:
    Sobre la incompatibilidad, me remito a Maimonides.

    Hmm, sabes que el Rambam tenía una visión del judaismo muy, muy particular...

    :]

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  9. RTB612, ¿cómo no entiendes? Si está claro. Dios es uno, pero trino, en el que el Padre es Dios, el Hijos es Dios y el Espíritu Santo es Dios. Está clarísimo. Y Jesús, que es Dios igual que el Padre y el Espirítu Santo, es 100% divino pero a la vez 100% humano. ¿Qué es lo que no entiendes?

    Ah, que se me olvidaba, además de todo eso, Jesús también es el Mesías. Si es que no hay peor ciego que el que no quiere ver.

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  10. Oh no, Ariel, solo puedes verlo si te es dado por Dios el verlo, no obstante, solo quise dejarle claro que Dios es UNO.

    Sostener que Dios Padre, Dios Hijo y Dios Espíritu Santo son tres dioses es algo así como decir que la zarza ardiente era un Dios, los tres hombres que visitaron a Abraham eran otros dioses, el hombre contra el que luchó Jacob era otro dios, el Espíritu Santo de Dios era otro dios, la...

    Espero que se entienda.

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  11. Uf, se armó la de Dios es cristo.

    Gracias Ariel, tienes razón, ahora está clarísimo, creo que Dios te ha enviado a abrirme los ojos. Otro día me explicas aquello de la predeterminación y el libre albedrío.

    Renton. Para los paganos no era tan incompatible, ya ves que al fin de cuentas los griegos paganos adoptaron el cristianismo en su totalidad, los judíos sólo en una pequeña minoría. Los paganos lo aceptaron, los judíos no, señal de que para los paganos era más aceptable. El cristianismo sustituyó por completo a la antes tan extendida religión greco-romana, mientras que el judaísmo subsistió.
    En fin, que Jesús es 100% hombre y a la vez 100% Dios. Y el cristianismo es 100% monoteista y a la vez 100% politeista. En cualquiera de los dos casos el judaísmo puede aceptar el primer 100%, el segundo ya lo vuelve incompatible.

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  12. Supongo que por algo llaman "misterio" a eso de la Santísima Trinidad. No es algo que se pueda comprender tan fácilmente...

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  13. RTB:
    Uf, se armó la de Dios es cristo.

    LOL!

    RTB:
    Otro día me explicas aquello de la predeterminación y el libre albedrío.

    Cof, cof... se dice Predestinación y Libre Albedrío y si quieres me encantaría explicártelo yo.

    RTB:
    Los paganos lo aceptaron, los judíos no, señal de que para los paganos era más aceptable

    No RTB, Dios no quiere que nadie se enorgullezca por ser salvo, pues uno no es salvo por obras ni por méritos, sino por la Misericordia de Dios.

    Es decir, es una Gracia, un favor inmerecido, pues NADIE puede acumular méritos suficientes como para ser digno de heredar vida eterna en comunión con Dios.

    La razón por la que los judíos han sido endurecidos de momento, es para eliminar toda soberbia.

    Te explico oh ladrillo.

    Para que los judíos salvos no se enorgullezcan por su Salvación, pensando que se debía a su nacionalidad, unos debían predicar a sus hermanos y recibir un rechazo frontal, mientras que otros debían predicar a los gentiles los cuales acogerían la Buena Nueva de Dios.

    Cuando el número de gentiles llamados a Salvación se esté completando, Dios abrirá el corazón, los ojos y los oidos de algunos judíos.

    Pero cómo les llegará la Salvación a esos judíos?
    A través de los gentiles.

    Eso es lo que estamos viendo hoy en día con los hermanos judíos mesiánicos.

    De esta manera nadie se enorgullece en base a ningún mérito terrenal, pues primero, el pueblo judío -el pueblo a través del cual Dios decidió manifestarse al mundo- rechazó la Buena Nueva, y segundo, la recibió a través de los que nada eran: los gentiles.

    Y estos -nosotros- no podemos enorgullecernos de nada pues hemos sido injertados en el Olivo por pura Misericordia, y nuestra abertura de corazón se debió a lo anteriormente descrito.

    De esta manera, al final Todo Israel será salvo.

    Pero ojo, el Israel de Dios alude al Remanente, los que realmente aman a Dios sobre todas las cosas, no los que digan que son creyentes, no creas que todo hipócrita que dice que es mesiánico realmente lo es... es decir, el Remanente de Dios, el Israel del Señor son los que Dios ha decidido que jamás inclinarán sus rodillas ante los Baales.

    Todo esto está perfectamente explicado en las epístolas, no obstante, como sé que te causaría urticaria que te lo adjuntara, me he limitado a explicártelo.

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  14. "Predestinación" entonces, no me acordaba cuál era el término en español. Pero prefiero que me lo explique Ariel, se lo toma menos en serio y lo pone más divertido. Además es capaz de admitir la presencia de contradicciones, paradojas o "misterios" cuando se trata de axiomas y doctrinas. Lo prefiero tanto intelectual como humorísticamente.

    Endurecidos "de momento". 2000 años es más que un momento, y más que una tardanza para alguien que debía volver en la misma generación. Los judíos mesiánicos no "abren los ojos y corazones", más que sus antecesores católicos, luteranos, mormones, evangelistas, etc, etc. Las únicas conversiones masivas de cierto éxito fueron las forzadas. En algo estoy de acuerdo contigo, en ese punto somos tercos, pero somos aún más tercos de lo que tú crees, subestimas nuestra terquedad y sobreestimas a los judíos mesiánicos. Probablemente debido a que tú mismo, como misionero cristiano (o como quien los apoya, según entiendo por tus palabras), eres igual de terco que nosotros. Después de dos mil años, podrían empezar a dejarnos en paz de una buena vez, en lugar de seguir intentando "abrirnos los ojos" (violentamente las más de las veces, e importunando molestamente las otras). Son peores que la compañía del cable, ya les dije cien veces que no me interesa su promoción pero me siguen llamando para intentar enchufármela, a ver cuando me encuentran con la guardia baja.

    Volviendo a otro tema. "Dilema, por definición, es un problema, ninguna de cuyas soluciones es deseable." - http://marcelokisilevski.wordpress.com/2010/07/26/guilad-shalit-y-un-dilema-perverso/

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  15. RTB:
    prefiero que me lo explique Ariel, se lo toma menos en serio y lo pone más divertido

    Si quieres puedo dar palmas con las orejas mientras escribo e intento morderme la cara al mismo tiempo, pero aparte de eso, no puedo hacer más divertido lo que es muy serio...

    RTB:
    Lo prefiero tanto intelectual como humorísticamente.

    Y si supieras qué aspecto tengo, seguro que también le preferirías físicamente, LOL!

    RTB:
    Endurecidos "de momento". 2000 años es más que un momento

    Pero ladrillo mío, no sabes que Dios trnasciende el tiempo?
    Para Dios un día es como mil años, y mil años como un día.

    RTB:
    y más que una tardanza para alguien que debía volver en la misma generación

    No RTB, lo que dijo es que algunos antes de esa generación verían al Hijo del Hombre en su Gloria, y así fue, primero en la Transfiguración, y luego cuando resucitó.

    Por otro lado, la palabra que a menudo se traduce como Generación es Genea o Genos, que también se puede traducir como família, grupo, generaciones, período de tiempo, etc...

    No te olvides que Jesús dijo que antes de su venida el Evangelio -la Buena Nueva del perdón de los pecados por la fe en su Nombre- debía predicarse a todo el mundo.

    También les dijo que no sería hasta su muerte que debían empezar todas las cosas.

    RTB:
    . Las únicas conversiones masivas de cierto éxito fueron las forzadas.

    No ladrillo, no hay nada más anticristiano que forzar a alguien a creer en Dios.

    Crees que puedes forzar a alguien a enamorarse de una mujer?
    Pues hacerle entender que le conviene quererla, amenazarle con fuertes represalias si no la ama o incluso matarle si no se enamora locamente... pero nada podrá hacer que su Amor sea verdadero.

    La fe es un don de Dios, las conversiones forzadas las llevaron a cabo las mismas personas que os perseguían y asaltaban els Calls jueus, es decir, las juderías, las mismas personas que organizaban cruzadas, que luchaban por conseguir poder, riquezas, tierras, prestigio...

    Ciegas, todas esas personas estaban esiritualmente ciegas, es decir, Dios no les había circuncidado el corazón y su perspectiva sobre las cosas de Dios era mundana, corrupta, de ahí el fruto que dieron.

    RTB:
    subestimas nuestra terquedad y sobreestimas a los judíos mesiánicos.

    No os subestimo ni sobreestimo a los hermanos judíos para nada, ellos no tienen ningún mérito por creer en Dios, no has leído nada de lo que te he escrito?

    NADIE puede enorgullecerse de lo que le ha sido dado, de ahí que Pablo escribiera,

    Quién te distingue de los demás, qué tienes que no hayas recibido, y si lo has recibido, por qué presumes como si no te lo hubieran dado?
    1 Corintios 4:7

    Mi fe no viene de mí, no es mérito mío, no la recibí por ser mejor de nadie, más bien al contrario, Dios escogió lo bajo del mundo para avergonzar a lo más alto, y lo que nada era para humillar a los que creían que son.

    Ningún mérito.

    RTB:
    Después de dos mil años, podrían empezar a dejarnos en paz de una buena vez, en lugar de seguir intentando "abrirnos los ojos"

    Si empecé a comentar no fue para abrirte los ojos, fue para desmentir que amamos a tres dioses...

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  16. Pues yo prefiero pensar que mi Jesus era un condenado profeta sin conocidas lineas de filiación, de cualquier forma la prueba de ADN no podría dar ni quitar la razón a nadie, así que tengámoslo entre nosotros como los muslim a Muhamed, total, el que sea o no sea hijo o Dios no lo hace menos en relación al mensaje que vino a dar....creo.

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  17. Nabucodonosor:
    el que sea o no sea hijo o Dios no lo hace menos en relación al mensaje que vino a dar....creo.

    Dado que este no es el lugar más apropiado, te invito a que te pases por mi blog donde me encantaría hacerte ver por qué lo que dices es erróneo.

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  18. Me parece interesante la entrada y aburridos los comentarios :(. La creencia en la Trinidad no es compartida por todos los cristianos, pero sí es un dogma fundamental del catolicismo y el cristianismo ortodoxo. Saludos.
    Roberto.

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  19. Gracias Roberto por incrementar el número de comentarios aburridos, LOL.

    Lo cierto es que todas las ramas cristianas creemos en la Trinidad, pues es una Verdad bíblica innegable.

    Los únicos que disienten en esto son los Testigos de Jehová (que no son cristianos...) y los Unicitarios.

    No obstante, es muy sencillo demostrar la absoluta necesidad de la Trinidad, pues de entrada Jesús debía ser enteramente hombre para poder ocupar nuestro lugar, (pues Dios encarnado jamás podría haber pagado por mis pecados pues Dios no puede ser tentado...), y después, piensa simplemente qué significa Mesías...

    Ahá, Ungido.

    Pero Ungido de qué, de aceite?

    No, el Mesías es un hombre ungido por el Espíritu Santo de Dios, tal como profetizaban las Escrituras,

    1 Saldrá una vara del tronco de Isaí, y un vástago retoñará de sus raíces.

    2 Y reposará sobre él el Espíritu de YHWH; Espíritu de sabiduría y de inteligencia, espíritu de consejo y de poder, espíritu de conocimiento y de temor de YHWH.

    Isaías 11

    Y sobretodo...

    1 El Espíritu de YHWH el Señor está sobre mí, porque me ungió YHWH; me ha enviado a predicar buenas nuevas a los abatidos, a vendar a los quebrantados de corazón, a publicar libertad a los cautivos, y a los presos apertura de la cárcel;

    2 a proclamar el año de la buena voluntad de YHWH
    ,
    Isaías 61

    Esto es justo lo que leyó Jesús en la sinagoga de Nazaret...

    El Mesías es según las Escrituras, alguien con aspecto como de Hijo de Hombre que será Ungido por el Espíritu de Dios.

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  20. Hmm, http://jesusislord-renton.blogspot.com/

    Cuando entres procura mirar dónde pisas que acabo de fregar el suelo...

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  21. Renton. Si, si, muy bonito en la teoria, all you need is love, viva John Lennon. Pero historicamente han sido los metodos violentos los que han dado resultados. El converso forzado no amara a cristo con todo su alma y todo su corazon, pero su hijo o su nieto que naceran ya dentro de la nueva religion y la mamaran de pequenos tal vez si. Sea anticristiano o no, es el metodo que han utilizado infinidad de veces y el unico que da resultado a gran escala. Tambien para los musulmanes e incluso para los judios en algunas epocas. Estudiando un poco de Historia de Japon, me entero que hasta el budismo (religion no siempre tan pacifica como la pintan) se impuso luego de cruentas batallas.

    Y no, no hace falta que hagas morizquetas, pero sin auto-burla, o al menos algo de auto-critica, no vale lo mismo.

    RTB612

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  22. RTB:
    historicamente han sido los metodos violentos los que han dado resultados

    Totalmente de acuerdo, pero no confundas las cosas.
    El cristianismo no es como el judaísmo, no es cristiano el que se hace llamar cristiano, no es cristiano el que nace en un hogar cristiano, no es cristiano el que sigue tradiciones cristianas...

    Cristiano es el que sigue la doctrina de Jesús, eso es lo que dijo él, y eso es lo que es.

    Y solamente se puede seguir la doctrina de Cristo si se ha recibido el Espíritu Santo, as easy as that.

    Es innegable que en Nombre de Dios se han cometido aberraciones, pero no encontrarás en todo el Nuevo Testamente ni una sola admonición a ejercer violencia bajo ninguna corcunstancia.

    Ni una, más bien al contrario, se nos dice que si es necesario, es preferible sufrir una injusticia que ejercerla.

    Por tanto, debes aprender a señalar correctamente con el dedo, el des-gracia-do que haya hecho alguna animalada, es quien es enteramente responsable de su maldad.

    Él, no Jesús.

    RTB:
    es el metodo que han utilizado infinidad de veces y el unico que da resultado a gran escala.

    Jejeje, sabes que no es así.
    Hace años que hablo con rebbes hasídicos, con karaítas y con conservadores, y todos, absolutamente todos -a pesar de ser abiertamente anticristianos- reconocen que si los que se llaman cristianos hubieran seguido las doctrinas de Jesús, este mundo sería un lugar maravilloso.

    Lo dicho, cada uno es responsable de su maldad, no podemos acusar a Jesús de las animaladas de un papa o pastor enloquecido, del mismo modo que no podemos acusar a Marx de las animaladas de Stalin.

    RTB:
    o al menos algo de auto-critica

    Debes saber que se me ha baneado -y se me seguirá baneando en el futuro- de muchísimos blogs "cristianos" por denunciar sus hipocresías.

    Por qué?
    Porque el mayor enemigo del cristianismo no viene del Islam, ni del ateísmo, viene de todos los hipócritas que con sus acciones manchan la Voluntad de Dios.

    Y a esos, siempre estaré encantado de denunciarlos.

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  23. Por "el único que da resultado a gran escala", me refiero a los métodos de lograr la conversión de judíos al cristianismo, de "abrirnos los ojos" o como prefieras llamarlo. Tu respuesta sobre lo bueno que sería el mundo si todos siguieran las enseñanzas de Jesús no tiene nada que ver con lo yo decía, ese otro tema. Yo diría que tus rabinos jasídicos se quedan cortos, si uno de cada mil cristianos se comportaran de acuerdo a las enseñanzas de Jesús, el mundo sería un lugar muchísimo mejor. Y mucho mejor todavía si siguieran las enseñanzas del Dalai Lama.

    Confirmas mi sospechas sobre tu falta de autocrítica. Tachar de hipócriticas a OTROS no es autocrítica. Catalogar a OTROS como cristianos con comillas (vos serías el cristiano autentico y sin comillas?), tampoco es autocrítica. Al contrario, es un excelente método para evitar la autocrítica y transformarla en crítica a otros, si ellos ya no forman parte verdaderamente de tu grupo, si ya no son verdaderos cristianos, al criticarlos ya no criticas a tu propia gente, no te criticas a ti mismo. Autocrítica es como mínimo estar dispuesto a considerar las propias contradicciones.

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  24. RTB:
    Por "el único que da resultado a gran escala", me refiero a los métodos de lograr la conversión de judíos al cristianismo, de "abrirnos los ojos" o como prefieras llamarlo.

    Ladrillo, no hay un solo versículo en el Nuevo Testamento que inste a los cristianos a ejercer ningún tipo de violencia contra nadie.

    Esto es una verdad innegable que ninguna de todas las aberraciones que se han hecho en el nombre de Jesús, pueden negar.

    RTB:
    Tachar de hipócriticas a OTROS no es autocrítica

    Despotrico contra todo aquel que se declara cristiano y vulnera de palabra o acto las enseñanzas de Jesús, por supuesto.

    RTB:
    Al contrario, es un excelente método para evitar la autocrítica y transformarla en crítica a otros, si ellos ya no forman parte verdaderamente de tu grupo, si ya no son verdaderos cristianos, al criticarlos ya no criticas a tu propia gente, no te criticas a ti mismo.

    LOL
    Dices esto porque no sigues mis escritos en la red, ni mis prédicas de calle...

    Punto primero, a los hermanos no se les critica si no es para edificarlos.
    No se trata de hundirles en la miseria si no de ayudarles a que vean dónde están sus errores.

    Eso es lo que nos dijo el Señor que hiciéramos, eso es lo que hacen mis hermanos por mí y eso es lo que yo debo hacer por ellos.

    Dios sabe perfectamente que a pesar de que nos esforzemos, fallamos contínuamente, pero nuestras caídas en el Camino marcado por el Señor, no tiene nada que ver con el tema que te duele que toque aquí.

    Cuando un des-Gracia-do, hace el mal a alguien en el Nombre del Señor Jesús, lo hace yendo en contra de las enseñanzas del Señor.

    Esto es una verdad innegable, que te moleste porque con ello debes limitarte a criticar al responsable y no a Jesús y al cristianismo por extensión, debe ser tu problema, no el de los cristianos que amamos a Dios con todo nuestro corazón, con toda nuestra mente y con toda nuestra alma.

    RTB:
    Autocrítica es como mínimo estar dispuesto a considerar las propias contradicciones.

    Muéstrame alguna por favor, pero no digas que adoramos a tres dioses porque bajo el mismo argumento se puede sostener que la zarza ardiente era un Dios, los tres hombres que visitaron a Abraham eran otros dioses, el hombre contra el que luchó Jacob era otro dios, el Espíritu Santo de Dios era otro dios, la...

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  25. Llamale edificar a los hermanos, llamale como quieras, pero autocritca no es. Si no eres capaz de reconocer por ti mismo las contradicciones de tu propia doctrina sin que otro te las senale, entonces no tienes autocritica, ese es el punto. Otros ya las han listado mejor que yo, no busco entrar en debates sobre las contradicciones del cristianismo, por mi que seas feliz con tus verdades innegables, mientras no las vuelques a la violencia fisica. Solo senalaba que es mas edificante tratar el tema con alguien como Ariel que es intelectualmente mas abierto y mas honesto.
    RTB

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  26. RTB:
    Si no eres capaz de reconocer por ti mismo las contradicciones de tu propia doctrina sin que otro te las senale, entonces no tienes autocritica, ese es el punto.

    Si no eres capaz de señalarme una sola contradicción, entonces tal vez dichas contradicciones no son nada más que un deseo reflejo de tus pre-juicios.

    Mi objetivo inicial era dejar claro que los cristianos no adoramos a tres dioses, no obstante, no solo tuve que lidiar con eso si no que también con mil y una cosas que no venían a cuento...

    RTB:
    es mas edificante tratar el tema con alguien como Ariel que es intelectualmente mas abierto y mas honesto.

    No es que sea más edificante para ti RTB, es
    simplemente que te gusta lo que dice porque coincide con tu punto de vista.

    Edificar significa otra cosa, no obstante, ya te demostré hace tiempo las evidentes contradicciones de los postulados relativistas que defiendes, por consiguiente, lo único que te edificaría, lo único que te haría avanzar, sería el propio reconocimiento de dichas contradicciones y su ulterior abandono.

    :|

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  27. Renton, aquí tienes unas cuantas: http://www.islamenlinea.com/relig-comparadas/contradiccion.html Gentileza de google.

    No sé que opina Ariel sobre el tema de la predestinación y el libre albedrío. Si algún día lo charlamos, sabré si coincide o no con mi punto de vista. Pero sí, supongo que su postura será más parecida a la mía que la tuya, supongo que no negará las contradicciones a fuerza de fe.

    Ya te he dicho varias veces que no me considero relativista. Que manía que tienes de andar etiquetando a la gente. No puedo abandonar una filosofía que nunca he adoptado. Etiquetar a las personas, y refutar postulados que estás no sostienen, porque no eres capaz de aceptar la idea de que quien no piensa como tú, no necesariamente debe sostener exactamente el extremo opuesto, eso es ser intelectualmente cerrado.
    RTB

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  28. Este comentario ha sido eliminado por un administrador del blog.

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  29. La doctrina se basa en que la biblia es la verdad absoluta inspirada por Dios o no?

    Para que veas que creo en verdades absolutas e innegables, creo innegable que los mamiferos se reproducen mediante el acto sexual de un macho y una hembra de la misma especie, Verdad que no admite ser relativizada, no hay excepciones, no hay mujeres embarazadas por el Trauco, por Zeus ni por el espiritu santo amen. Salvo la fertilizacion in vitro, o casos de especies muy cercanas como burros con caballos.

    RTB

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  30. (Antes de nada querría disculparme si es que mi anterior comment ha resultado ofensivo.
    Mi tono era jocoso, pero eso se pierde en la letra escrita.
    Mi mejor amigo me ha pedido que te ruegue que lo borres, así pues, podrías borrarlo...?
    )

    RTB:
    La doctrina se basa en que la biblia es la verdad absoluta inspirada por Dios o no?

    Sí Ladrillo, pero debes entender que todo tiene una razón de ser, incluso lo que consideramos errores.

    RTB:
    Para que veas que creo en verdades absolutas e innegables, creo innegable que los mamiferos se... [...] Salvo la...

    No compañero, una Verdad Absoluta no es eso.
    Una verdad absoluta es un postulado que se cumple siempre, independientemente de que pueda ser pensado o conocido.

    No obstante, si en el mismo enunciado estableces excepciones (mulas, in vitro, etc...), entonces, no estamos ante una Verdad Absoluta.

    Ladrillo, debes entender mi postura.
    Si tú entraras en un blog en el que se expresaran mentiras sobre aquello que más quieres en el mundo, permanecerías impasible?

    Comprende que si leo que alguien dice falsedades sobre Dios, deba salir al paso.

    No quiero convertirte, ni que abandones tu cosmovisión, ni nada parecido, simplemente quiero dejar claro que el absurdo de que los cristianos adoramos a tres dioses no es Verdad.

    Te dejo un pasaje precioso como regalo...

    ¿Llamaréis a esto ayuno y día agradable a YHWH?

    6 El ayuno que yo escogí,
    ¿no es más bien desatar las ligaduras de impiedad,
    soltar las cargas de opresión,
    dejar ir libres a los quebrantados
    y romper todo yugo?

    7 ¿No es que compartas tu pan con el hambriento,
    que a los pobres errantes albergues en casa,
    que cuando veas al desnudo lo cubras
    y que no te escondas de tu hermano?

    8 Entonces nacerá tu luz como el alba
    y tu sanidad se dejará ver en seguida;
    tu justicia irá delante de ti
    y la Gloria de YHWH será tu retaguardia.


    :]

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  31. Ok, lo borro, no hay problema.

    Tienes razon, lo formule mal. Todos los mamiferos se reproducen mediante la union de un espermatozoide y un ovulo de un macho y una hembra de la misma especie o de dos especies muy cercanas.

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  32. RTB:
    Ok, lo borro, no hay problema.

    Oh, muchas gracias!

    RTB:
    Todos los mamiferos se reproducen mediante la union de un espermatozoide y un...

    Ay Señó...
    Ladrillo mío, hasta el relativista más relativista del Reino de los Relativistas aceptan que existen verdades absolutas.

    No obstante, en lo que respecta a los valores, a la moral, a la cultura, niegan la existencia de valores absolutos que estén por encima de otros.

    Lo cual es una terrible contradicción...

    :\

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  33. Realmente es irracional esto de la Trinidad. ¿Cómo van tres a ser igual a uno?. Absurdo. Es mas racional pensar que un pinchazo en el glande y unos ensalmos te transforman en judío, con la sanción del Creador del Universo.

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  34. Anónimo:
    Realmente es irracional esto de la Trinidad. ¿Cómo van tres a ser igual a uno?

    De la misma manera que el Dios judío aparece a través de una zarza ardiente, pelea con Jacob, visita a Abraham, recorre el mundo como Espíritu...

    Absurdo?

    Del todo, pero es una realidad bíblica innegable.

    Piensa que no se puede validar la realidad en base a nuestras capacidades de comprensión, pues si aplicáramos esto mismo a todas las áreas del conocimiento negaríamos realidades tales como la Teoría de las Supercuerdas ente otras.

    :|

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  35. Anónimo: tan irracional como pensar que dos personas que firman un papel ante un juez se transforman en algo que no eran antes, lo mismo que con cualquier otro rito social, tanto laico como religioso. Puede que sea irracional, pero no se auto-contradice. Igual no hay que buscar mucho para encontrar creencias judías absurdas y contradictorias. Sólo digo que su absurdo es incompatible con nuestro absurdo, por más absurdas que sean ambas, no dejan de ser dos teologías diferentes e irreconciliables.

    Renton, me alegra que por fin admitas que la "realidad bíblica innegable" es un absurdo del todo. Hace falta coraje para reconocerlo, eso es lo que yo llamo honestidad intelectual. Creer en absurdo sabiendo que es absurdo, eso se llama fe. No te alejas de Kierkergad después de todo.

    Yo no soy "el relativista más relativista" ni en lo ontológico ni en lo moral. En lo moral tú eres mucho más relativista que yo, justificas toda una serie de genocidios porque los ordenaba la voluntad de Dios.

    Tu creencia en Dios no se apoya en tu capacidad de comprensión? Supongo que eso lleva a que la fe sea más firme. Esa es la ventaja de la ciencia por sobre la fe, la capacidad de comprensión humana y las dudas que surgen de la misma no la debilitan, la fortalecen.

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  36. RTB:
    me alegra que por fin admitas que la "realidad bíblica innegable" es un absurdo del todo.

    Sabes que no he dicho eso, he dicho que a nosotros nos parece absurdo, pero que esa es la realidad.

    Ésta -la realidad- no depende de nuestra capacidad de comprensión, no es más real lo que podemos comprender e irreal lo incognoscible.

    Es irracional la fe?

    Lo es.

    Es irracional el amor?

    Lo es.

    Es irracional el amor y la fe en Dios?

    Sin duda, sin embargo ahí están, gobernando nuestro ser.

    RTB:
    No te alejas de Kierkergad después de todo.

    Realmente has estudiado a Kierkegaard?

    Él era un pesimista de la vida, negaba el sentido de la existencia.

    Yo soy su antítesis; fíjate en esto que te diré cacho ladrillo, los agnósticos cada día están más cerca de su desaparición, de la Nada, es decir, mueren cada día y su vida no es nada más que una agonizante cuenta atrás.

    En cambio los creyentes -los que amamos a Dios más que a nosotros mismos- tenemos un sentido optimista de la eistencia.

    Cada día que pasa estamos más cerca de Dios, más cerca de la muerte que es Vida.

    No hay miedo, no hay cuenta atrás, solo ganancia.

    Ergo, nop.
    Nada que ver con Kierkegaard, el cual era culturalmente cristiano pero que no obstante -y ahí está la clave- no creía en Dios tal y como ponen en evidencia sus escritos.

    RTB:
    Yo no soy "el relativista más relativista" ni en lo ontológico ni en lo moral.

    Claro que no eres "el relativista más relativista", no he dicho tal cosa, no obstante eres relativista.

    Créeme, me encantaría estar equivocado, sin embargo, niegas que haya una serie de valores eternos, valores dados, los cuales estén por encima de otros valores.

    Eso es relativismo compañero.

    RTB:
    Supongo que eso lleva a que la fe sea más firme. Esa es la ventaja de la ciencia por sobre la fe, la capacidad de comprensión humana y las dudas que surgen de la misma no la debilitan, la fortalecen.

    No soy de los que se enfrascan en cruzadas contra la ciencia pues esta nos conduce a una mejor comprensión de la obra de Dios.

    Gracias a la ciencia podemos demostrar -a modo de ejemplo- la Creación, e inferir la existencia de la esfera de lo metafísico.

    Nada de antagonismos...

    :]

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  37. Me recuerdas al chiste de "yo nos soy racista, el racista es Dios que nos hizo superiores". Tú no eres relativista, el relativista es Dios que impone normas morales distintas según la época y el lugar. Lo que estaba bien en tiempos bíblicos (poligamia, limpiezas étnicas, esclavitud), ya no lo está. Esos no son valores ETERNOS.

    La ventaja para el estado de ánimo de aceptar "el sentido de la existencia" y rechazar el existencialismo (la idea de que la existencia precede al sentido, no el agnosticismo que es otra cosa), es la misma si el sentido adoptado es la religión o el marxismo más ateo. Creer en una causa suele ser bueno para la salud, eso no te lo discuto. Pero no prueba que tal causa sea verdadera, sólo demuestra que todos necesitamos creer en algo.

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  38. RTB:
    Tú no eres relativista, el relativista es Dios que impone normas morales distintas según la época y el lugar.

    No Ladrillo, no entiendes qué es el Valor Eterno.

    El Valor que jamás cambia es este: Amarás al Señor, tu Dios, con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente.

    Cómo se traduce esto en relación a lo que hablamos?

    Muy sencillo y en esto no hay monoteísta -los simpáticos pastorcillos semitas entre ellos- que no esté de acuerdo: El Bien es simple y llanamente la Voluntad de Dios.

    En efecto, si Dios, en Su plena Soberanía decretara ahora mismo volver a destruir el mundo... eso sería el Bien.

    Si decretara lo contrario... eso sería el Bien.

    El Bien es la Voluntad de Dios, pero ojo, el Señor no se mueve a base de prontos, pues todo está decretado desde la Eternidad y todo tiene su sentido y razón de ser en el momento que tiene lugar.

    Es decir, jamás le castigarías a tu hijo de tres años por algo propio de su edad, mientras que reprenderías si -una vez alcanzada su adolescencia- persistiera en comportamientos propios de infantes.

    Todo tiene su razón de ser, que lo entendamos o no es otra cosa.

    RTB:
    Creer en una causa suele ser bueno para la salud, eso no te lo discuto. Pero no prueba que tal causa sea verdadera, sólo demuestra que todos necesitamos creer en algo.

    Tienes una visión utilitarista del todo.

    Dios, o la idea de Dios no son un medio para conseguir algo cacho Ladrillo.

    Creer en Dios no es bueno porque redunda en beneficios salutíferos (ahá, la palabreja existe, créeme, la he buscado...!).

    Pero extrapolemos tu mismo razonamiento al Amor.

    Crees lógico decir que el Amor no existe en realidad, que el enamoramiento de muchas personas solo demuestra que todos necesitamos amar a alguien?

    El Amor existe y no es fruto de una necesidad, de una compulsión humana.

    El Amor existe y lo regula todo, pues no en vano Dios es Amor.

    Pero te diré lo que siempre digo en todo foro de debate Agnóstico: Intentar explicar a alguien agnóstico qué es la fe, es tan imposible como explicarle a alguien que nunca se ha enamorado qué es el Amor.

    Jamás lo entenderá.

    Podrá ver los beneficios que se derivan del enamoramiento, podrá ver que realmente hay un cambio radical en la persona, no obstante, jamás lo entenderá.

    Por eso todo lo relacionado con la fe, te parece un absoluto disparate.

    :|

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  39. RTB612 DICE:
    "Anónimo: tan irracional como pensar que dos personas que firman un papel ante un juez se transforman en algo que no eran antes, lo mismo que con cualquier otro rito social, tanto laico como religioso. Puede que sea irracional, pero no se auto-contradice. Igual no hay que buscar mucho para encontrar creencias judías absurdas y contradictorias. Sólo digo que su absurdo es incompatible con nuestro absurdo, por más absurdas que sean ambas, no dejan de ser dos teologías diferentes e irreconciliables."
    Y yo le pregunto: ¿Cómo van a ser incompatibles dos absurdos? Si admites que ya hay creencias judías contradictorias.. ¿Quién puede tener la autoridad para separar un absurdo de otro? ¿El consenso? ¿Acaso hay consenso en el judaísmo respecto a quién es judío? El asunto es de actualidad en Israel. Unos individuos arrogantes se conceden un derecho divino para determinar la condición judía de miles de personas y expedirles el "carnet judío" con el sello del Altísimo, con consecuencias prácticas y REALES en el mundo REAL y material, relacionadas, por ejemplo con la inmigración, el patrimonio o el estatus legal. ¿Está Dios realmente incómodo con los miles de rusos de condición dudosa que habitan en Israel? ¿Un pinchazo en el glande restablecerá el equilibrio cósmico y contentará a Hashem respecto a esos mamzerim que ahora preocupan a los "científicos del absurdo"? ¿Pueden demostrar por ejemplo, que tienen derecho a no permitir el enterramiento de uno de esos "bastardos" en un cementerio judío? Y ya que seguimos con absurdos supuestamente incompatibles: ¿Acaso no hay judíos en Israel, sabras, hijos de judíos, hebreoparlantes, que han servido en el ejército y pagan impuestos, y que están siendo acosados por adherirse al absurdo cristiano? Puede un reformista hijo de madre gentil y padre judío decirle a un mesiánico que él no es judío por aceptar a Jesús como mesías o por no saber sumar 1+1+1?
    ¿Dónde están las pruebas de que es absurdo que un judío rece en una iglesia pero no en una mezquita? ¿Acaso no hay judíos como los de Jabad, que les están diciendo a los noájidas
    que el islam también es idolatría? ¿Hay pruebas científicas de lo que le ocurre al alma de un judío que ha rezado en una iglesia?
    ¿Por qué esos mismos censores parecen tener más manga ancha con el budismo o la Nueva Era, que son todavía más ajenos a la matriz judía que el cristianismo?
    Por cierto que lo de firmar un papel ante un juez efectivamente no transforma a nadie, y uno es muy libre de decir tiene intención convivir con alguien y cuidarlo o bien de comprometerse a pagar una multa y después no hacerlo, pero esa circunstancia puede ser comprobada en la realidad física y observable.
    Si la persona que se convirtió al judaísmo se comprometió con unos rituales que otros no cumplen, siendo considerados igual de judíos que él, es que algo falla en esa realidad, resulta que es un estatus que no puede ser comprobado en manera alguna. Es como si a algunos le dieran el título de médicos sin estudiar y sin tener ni idea de medicina, y a otros les exigieran demostrar conocimientos para obtenerlo. Se supone que el papel debe demostrar una realidad contrastable y no una entelequia al gusto del consumidor.

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  40. Renton:
    Bien por ti, que seas feliz con tu amada. Pero ten cuidado, por experiencia te advierto que el amor puede afectar el jucio, la capacidad de razonamiento y la percepcion de la realidad. Y si es tan imposible de explicar, porque te esfuerzas tanto en explicarlo? Los que no tenemmos fe podemos entender no solo las ventajas salutiferas (?), tambien la necesidad de convencer a otros para que te reconfirmen y te reafirmen esa fe. Con todo hay diferencias, cuando el amor decae no hay que autoflagelarse por no seguir enamorado como Dios manda, el amor no es un mandamiento. Hay ventajas, pero tambien desventajas.

    Anonimo. En primer lugar, mi amigo del que hablo no se convirtio al judaismo, ya era judio, incluso segun las posturas mas rigidas. Si ya siendo judio queria pincharse el glande o pintarselo con los colores de la bandera de Jamaica, creyendo que asi estara mas cerca del Santo Bendito Sea, esta en su derecho. En segundo lugar, en cuanto a las conversiones, yo personalmente soy partidario del las posturas mas abiertas, aceptar como judio a casi cualquiera que pida ser aceptado como tal. Pero todo tiene un limite, los misioneros cristianos no son judios, y en ese punto si existe un consenso que va desde los mas ultra-ortodoxos hasta los mas reformistas, cosa rara en el judaismo. Y si, ese consenso tiene consecuencias materiales, no solo para la inmigracion, tambien para la comodidad del trabajo misionero. Realmente esperas que despues de 2000 anos de rechazo a los misioneros, ahora los vamos a recibir con brazos abiertos porque se hacen llamar judios (mesianicos)? Te digo lo mismo que a Renton, despues de 2000 anos podrian ya empezar a dejarnos en paz.

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  41. RTB:
    ten cuidado, por experiencia te advierto que el amor puede afectar el jucio, la capacidad de razonamiento y la percepcion de la realidad.

    Verdad que es maravilloso? :D

    RTB:
    si es tan imposible de explicar, porque te esfuerzas tanto en explicarlo?

    Cuándo he hecho tal cosa?

    RTB:
    el amor no es un mandamiento.

    Estoy seguro que si busco en Google la definición de Judío agnóstico, aparecerás tú, LOL!

    4 Oye, Israel: YHWH nuestro Dios, Jehová uno es.

    5 Y amarás a YHWH tu Dios de todo tu corazón, y de toda tu alma, y con todas tus fuerzas.

    6 Y estas palabras que yo te mando hoy, estarán sobre tu corazón;


    Deuteronomio 6

    Por qué Dios nos manda algo que el hombre no puede hacer a voluntad?

    Oh, esa es una interesantísima pregunta...

    :]

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  42. RTB612:
    Vaya, siento que hayas perdido la paciencia. Supongo que esto pondrá fin al diálogo. Siento haber pasado por alto lo de que tu amigo era judío, y que tenía derecho a hacer todo lo que quisiera con su glande y con sus creencias. Lo digo por que ese derecho les está siendo negado a los rusos, o a esa minoría de judíos, hijos de judíos, que se han convertido en misioneros, como tú dices. Son pesados como vendedores de enciclopedias. Pero nacieron tan judíos como tu amigo (dejo de lado a los "gentiles disfrazados"), y en lugar de aceptar al Rebbe de JABAD como su mesías, aceptaron a Jesús. Las creencias son como las enciclopedias o las ollas a presión. Si no son contrarias a la salud o las buenas costumbres, en un país con libertad de comercio y de ideas se supone que se pueden intentar vender, sin que te acosen. Es libertad y criterio de cada cual el comprarlas o rechazarlas. ¿Te imaginas un país civilizado donde se prohibiera hacer Hasbará o se intentara expulsar a sus promotores?
    Lo que me llama poderosamente la atención es que alguien que abiertamente se declara no creyente tenga tan claro en qué se diferencian dos ideas absurdas basadas en la fe. Es como encontrar incompatibilidades entre el cuento de Caperucita y el de Blancanieves, o tratar de explicar por qué la Eneida de Virgilio no es coherente con la Ilíada de Homero o carece de consistencia lógica. Ponerse de acuerdo con unos determinados "expertos en cuestiones divinas" o "científicos de Dios" para quitar derechos a otros iluminados o negarles su propia fantasía, es algo que no entiendo en un no creyente. Pienso que un gran problema de Israel es no hacer mayores esfuerzos para separar la iglesia del estado, y centrarse en los estándares modernos de ciudadanía. Algun día se tendrán que aparcar los criterios etnicistas, religiosos y mágicos si se quiere ingresar en el mundo del siglo XXI.

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  43. Anónimo:
    y en lugar de aceptar al Rebbe de JABAD como su mesías, aceptaron a Jesús.

    Oh, muy cierto, eso mismo he dicho yo en varias ocasiones.
    Algunas creencias provinientes de New York se dan de bruces no solo con el judaísmo hasídico, sino con todas las demás ramas, no obstante, ellos se sienten tan judíos como los demás.

    Anónimo:
    un gran problema de Israel es no hacer mayores esfuerzos para separar la iglesia del estado, y centrarse en los estándares modernos de ciudadanía.

    Pero Anónimo, si Israel pasara a ser un país como el resto de los occidentales... a qué Israel?

    Israel no debe negar su base religiosa, lo que debe hacer es incrementar sus esfuerzos por integrar a las otras ramas judías.

    Anónimo:
    Algun día se tendrán que aparcar los criterios etnicistas, religiosos y mágicos si se quiere ingresar en el mundo del siglo XXI.

    Has leído sobre Mircea Elíade y su concepto de Hombre Religioso?

    Lo que básicamente nos dice Elíade, y estoy de acuerdo con él, es que el hombre evolucionado -el último escalón evolutivo- es aquel que no niega su lado espiritual si no que lo integra.

    Es decir, un hombre no es completo si no reestablece su relación con Dios.

    :]

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  44. Anonimo.
    Perdon, la paciencia nunca fue una de mis virtudes. Sobre incompatibilidades, hay ejemplos mejores que la Iliada vs la Eneida. No hay que ser creyente para entender que, por ejemplo, el Viejo Testamento y el Popol Vuh, son dos cosmogonias diferentes. No es dificil de ver como para alguien que cree que uno de los dos contiene la verdad absoluta, se resista a creer lo mismo del otro.

    Puedes "vender enciclopedias" en Israel, que yo sepa la unica prohibicion es intentar venderselas a menores de edad. Sobre lo de los criterios etnicistas, no estoy seguro de haberte entendido, parece que no te pones de acuerdo contigo mismo: quieres que Israel otorgue ciudadania a los judios mesianicos por ser "judios hijos de judios" (es decir, siguiendo un "criterio etnicista") o quieres "aparcar los criterios etnicistas"?

    Renton:
    Ya se que el amor a Dios es una orden, conozco el pasaje que citas. Lo que decia es que por ser una orden, no es lo mismo que ese otro tipo de amor irracional que surge sin que tengan que ordenartelo. Decia tambien que semejante compulsion puede llegar a ser poco "salutifera" (me gusto la palabra).

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  45. RTB:
    Ya se que el amor a Dios es una orden, conozco el pasaje que citas.

    El Ladrillo es profeta! :O

    RTB:
    Decia tambien que semejante compulsion puede llegar a ser poco "salutifera"

    Al contrario, es lo único que da vida eterna.

    :]

    ResponderEliminar
  46. Hola RTB:

    Comparar la relación entre Viejo Testamento y Nuevo Testamento con la del Viejo Testamento y Popol Vuh me parece algo más que falsa ingenuidad, pero bueno. Si religiones tan absurdas como el mormonismo o la curiosa mezcla hinduísmo-islam-cristianismo que se dá en el Sijismo se ha producido, todo puede creerse de la lógica de los "entendidos" en cuestiones divinas. Ahora creo que podríamos comentar lo que se debería hacer con Leonard Cohen o Goldie Hawn, que son conocidos "Jubus" o "Bujus", es decir, judíos budistas:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Buddhist
    ¿Qué pensarán de ellos los ingenieros de la Torá? ¿Qué dirán los etólogos de Hashem? ¿Cuál será el criterio de los físicos de la religión?
    Si con esos cimientos tan endebles se vá a discriminar, juzgar y gobernar, mal vamos. El paradigma religioso está acabado. Un hombre moderno ya no se puede definir por los criterios ya superados, anticuados e incluso peligrosos derivados del pensamiento mágico, religioso y tribal.
    Supongo que puede ser psicológicamente muy duro no encontrar base racional para una identidad, o tener que dejarla a merced de la "precisión" cada vez más imprecisa (valga la redundancia)de la "ley divina" o la concreción antisemita y pseudocientífica de las Leyes de Nuremberg. Pero creo un nuevo concepto de ciudadanía en un estado moderno como Israel, con su lengua y su historia, sería más que suficiente, como lo es en otros estados de occidente, donde la religión no determina ni pone en duda los derechos y deberes del ciudadano.

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  47. Por cierto que se me olvidó responder a esto:
    "Sobre lo de los criterios etnicistas, no estoy seguro de haberte entendido, parece que no te pones de acuerdo contigo mismo: quieres que Israel otorgue ciudadania a los judios mesianicos por ser "judios hijos de judios" (es decir, siguiendo un "criterio etnicista") o quieres "aparcar los criterios etnicistas"?"

    No soy yo el que "quiero" nada que se relacione con categorías que considero absurdas. Lo de que muchos mesiánicos son hijos de judíos según halajá me sirve para hacerte ver el sinsentido que supone la distinción halájica, si esta puede ser retirada de golpe, por meterse un "software" religioso" equivocado como el cristiano. Eso presupone que el "hardware" del nacimiento de madre judía no tiene ningún valor, y puede ser obviado y revocado sin dificultad a criterio del consumidor, aunque los aludidos no se den por enterados. Para mí un judío "halájico" ateo tiene tanto sentido el judío cristiano, o uno de madre gentil, o ya puestos, tanto como uno ultraortodoxo nacido en la más probada y linajuda dinastía. Está el sentido que cada uno quiera otorgarse, o bien ninguno en absoluto.
    Por que o bien admitimos que se trata de herencia "mitocondrial" o biológica, en cuyo caso los rusos sospechosos que pretenden "convertir" jamás podrán "transformarse", o bien se trata de una religión y un modo de vida, en cuyo caso vemos el absurdo de modos de vida que no se parecen en absoluto y no tienen prácticamente nada en común, ni si quiera la mutua aprobación o el mutuo reconocimiento.

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  48. Dónde está mi comentario...?

    Ha desaparecido.

    :\

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  49. Hmm... llámame mal pensado pero, podría ser que mis comentarios no desaparecieran misteriochamente si no que fueran borrados por el dueño del blog...?

    :\

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  50. Renton: no borre ningún comentario tuyo salvo el que solicitaste que borrara. Mal pensado.

    Anonimo: la comparación es una exageración a propósito, para expresar el punto con mayor claridad, me parece que entendiste mi punto, mas allá de que estés de acuerdo o no. Sobre los judíos budistas, no tengo ni idea. Cohen o Hawn han solicitado la ciudadanía israelí? Estábamos de acuerdo con que la distinción tiene relevancia por sus repercusiones practicas en el mundo real. La única repercusión practica es que en base a esa distinción unos reciben la ciudadanía y otros no. En el caso de Cohen y Hawn, puede ser una pregunta muy interesante si es por darnos el gusto de filosofar, pero a efectos prácticos no tiene relevancia.

    Estamos de acuerdo que con esos criterios endebles no se debe discriminar, juzgar ni gobernar, el día que en Israel se juzgue y gobierne siguiendo la halaja, créeme que seré el primero en armar las maletas. En Israel todos los ciudadanos tienen igualdad de derechos (aunque, lamentablemente, no hay igualdad de obligaciones), sean judíos o no. Los casos en los que esa igualdad se queda en la teoría y no se concreta en la práctica, hay que corregirlos. Salvo el acceso a la ciudadanía de nuevos aplicantes. Como bien senalas la ley del retorno esta mas relacionada con las leyes de Nuremberg que con la halaja. Es el reverso de Nuremberg, todos aquellos que segun Nuremberg debian ser perseguidos, segun la ley del retorno tienen derecho al refugio. Eso incluye a potenciales victimas del antisemitismo, incluso si no son estrictamente judías según la halaja. Es antisemitismo defenderse del antisemitismo? Estoy de acuerdo contigo que más que la religión debe contar la historia, la lengua, y la cultura agregaría yo. El problema es que cuando se trata del pueblo judío, incluso el judío más ateo, no puede menos que reconocer que la la historia, la cultura y la religión judias están entrelazadas a tal punto que no se pueden separar en un 100%.

    Cito de http://es.wikipedia.org/wiki/Juda%C3%ADsmo
    "Otra de las características del judaísmo, que lo diferencia de las otras religiones monoteístas, radica en que se considera no sólo como una religión, sino también como una tradición y una cultura. Las otras religiones trascienden varias naciones y culturas, mientras que el judaísmo se considera la religión y la cultura de un pueblo específico. El judaísmo no exige de los no judíos unirse al pueblo judío ni adoptar su religión. La religión, la cultura y el pueblo judío pueden considerarse conceptos separados, pero están estrechamente interrelacionados."

    Por curiosidad, puedo preguntarte de donde viene tu interés, que da la impresión de ser fuertemente personal y emocional, por el asunto?

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  51. Por supuesto que puedes preguntar por mi interés. Mi interés viene de que en mi círculo de amistades mas cercanas hay judíos. Y conozco directamente casos curiosos. Desde aquel argentino que ha vivido toda su vida entre judíos, participando en actividades judías, viviendo en Israel y hablando prefectamente el hebreo, que tiene que convertirse al judaísmo por que le falla solamente una abuela de los cuatro abuelos que tiene, hasta gentiles conversos, o adopados por familias judías. He leído libros y asistido a las conferencias que desaniman y abominan los matrimonios mixtos, donde se pone énfasis en la gravísima contaminación que supondría que un gentil como yo se casara con una judía sin aceptar pasar por el aro de la religión.
    Y como dato curioso, te diré que mi madre era vasca, con ancestros vascos de muchas generaciones atrás. Pertenecía a ese pueblo de europa en el que algunos racistas pretenden encontrar un reducto incontaminado de características, como un rh cero negativo y una lengua no emparentada con otras. Mi padre, por su parte, solo tenía algo de sangre vasca y tres cuartas partes de él eran de "maketo", que es el equivalente de "goy" para los racistas vascos. Si quieres entender el problema, lee algo sobre Sabino Arana, el nacionalismo vasco y su racismo repugnante. También sobre la historia del pueblo de los agotes, discriminados por los vascos hasta no hace mucho.
    Hay una forma de "convertirse" en vasco y hacerse perdonar la sangre de "maketo", y consiste en aceptar su nacionalismo excluyente y su historia-ficción, llegando incluso a matar si es necesario.
    En fin, la historia es larga y mas compleja, pero supongo que te haces una idea acerca de mi falta de simpatía hacia los que se arrogan la autoridad de dar "carnets" de naturaleza étnica o religiosa. Eso además de mi ateísmo, claro.
    A mí me pusieron de nombre Patxi, que es una variante vasca del nombre Francisco, casi casi inventada por la historia ficción vasca. Así dejo de ser "anónimo".
    Saludos

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  52. Patxi:
    Sobre el caso del argentino que mencionas, no TIENE QUE convertirse al judaísmo, nadie lo obliga. La ciudadanía ya la recibió y como ciudadano israelí es igual ante la ley a todos los demás. Para lo único que puede llegar a tener problemas es para casarse y elegir el lugar de entierro. Eso es algo que Israel debe corregir. Si se quiere convertir solo para saltear esos inconvenientes, yo le diría que lo piense dos veces, también hay otras formas de saltearlos.

    Yo no siento ninguna simpatía por quienes abominan a los casamientos mixtos. Lo de la contaminación es una idiotez. Diré en nuestra defensa que hay muchas corrientes y no todas son así. Lo que a mi no me gusta de los matrimonios mixtos es que muchos dejan de transmitir la cultura judía a las siguientes generaciones. Cito a Jabotinsky: "no importa quienes fueron tus abuelos, lo que importa es quienes serán tus nietos". Pero me guste o no, entiendo que es una decisión que en última instancia les corresponde a los padres.

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  53. Espero que cuando Jabotinsky decía que importaba quiénes fueran tus nietos, se refería a que lo importante era que fueran íntegros, honrados y humanos. Todo lo demás está de más, como decía no sé que canción...
    Yo estoy saturado de cuestiones identitarias. Soy de madre vasca, de padre "maketo-español", catalán de nacimiento y residencia (¡el colmo!), y me relaciono con judíos. Por mi circunstancia he escuchado ya muchas peroratas sobre esencia, conciencia e identidad. Y estoy aburrido. Durante un tiempo traté de ubicarme entre tanto profeta, tanto guía, tanto irredentismo y tanta patria. Y al final devine en escéptico.
    Solo creo en el mérito individual y no en la esencia del grupo. Solo creo en lo que se puede demostrar. Y en eso incluyo cosas como el amor y la amistad, que tienen una traducción en el mundo material y pueden/ deben ser demostrados de vez en cuando. Todo lo demás es humo.
    Saludos

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  54. No, no era a eso a lo que se refería, pero sí rechazaba ese malsano hincapié en el abolengo.
    A mi las cuestiones identitarias me acompañan desde que tengo memoria y aunque no me siento saturado, puedo entender ese sentimiento de hastío que puede resultar a veces de tanto revolver el asunto. Pero con semejantes compañías y semejante elección de lecturas (como este blog), no parece que te hayas aburrido tanto.
    Creo que lo ideal es buscar un adecuado punto medio entre el individualismo y la identidad de grupo. No importa si es identidad nacional, religiosa, consciencia de clase, etc. Lo que importa es que uno se preocupe por algo más que por si mismo, sus amigos y familiares más inmediatos, que si no se atrofia la solidaridad.

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  55. RTB:
    Renton: no borre ningún comentario tuyo salvo el que solicitaste que borrara. Mal pensado.

    Perdona mi malapensatez Ladrillo, pero es que he enviado los mensajes unas cinco veces, no es broma; los veo publicados, pero al cabo de nada vuelven a desaparecer... es creeeeeepy!

    Volveré a ponerlo mientras cruzo los deditos...

    ____________________________________________


    Anónimo:
    Supongo que puede ser psicológicamente muy duro no encontrar base racional para una identidad

    Buen momento para jugar al juego de Paja en el Ojo Ajeno, Viga en el Propio...

    Podrías decirme qué es aquello que conforma la identidad española?

    Es decir, aquello común a todos los españoles.

    Anónimo:
    o bien admitimos que se trata de herencia "mitocondrial" o biológica, en cuyo caso los rusos sospechosos que pretenden "convertir" jamás podrán "transformarse", o bien se trata de una religión y un modo de vida, en cuyo caso vemos el absurdo de modos de vida que no se parecen en absoluto y no tienen prácticamente nada en común

    Hay una manera de saber si alguien es judío.

    Se trata de hacer pasear al sujeto delante de un grupo de nazis, islamistas, fascistas, extremas izquierda contradictorios que odian el imperialismo israelí pero apoyan a islamofascistas que entre otras cosas tratan a sus mujeres como ganado, cristianos que nunca han agarrado la Biblia y demás fracasados.

    Si los susodichos babean e intentan morderse la cara, no hay duda.

    El tipo es judío.

    Eso es lo que les une, ser objeto del odio de la crème de la crème de la humanidad.

    :|

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  56. Patxi:
    Hay una forma de "convertirse" en vasco y hacerse perdonar la sangre de "maketo", y consiste en aceptar su nacionalismo excluyente y su historia-ficción, llegando incluso a matar si es necesario.

    Esto es simple y llanamente mentira, una mentira únicamente defendida por la extrema derecha nazionalista española.

    Por la boca muere el pez muchacho.

    :|

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  57. Renton:
    Yo sé muy bien que el nacionalismo vasco ya no saca a pasear el racismo de antaño, por que está muy mal visto y no es políticamente correcto. También sé que ahora los maketos pueden ser tan vascos como los demás, si comulgan con los adalides de la "libertad de Euskadi". Pero no puedes negar que si hay NAZIonalistas en España, son los que todavia están asesinando a los que no tienen su visión de los destinos de Euskalherría y demás patrañas. Los muertos están ahí para probarlo, y eso no lo puedes negar ni tú, que me acusas de bocazas y fascista.
    No niego que la mayoría de los vascos son pacíficos y gente de bien, y que no exigen credenciales sanguíneas ni nacionalistas. La prueba la tengo en mi mi propia familia, y en la mayoría de los que conozco. Pero sí que hay una minoría fascista que quiere obligar a los demás a comulgar con su ideario a base de amenazas y asesinatos.
    Por cierto Renton, no me preguntes a mí por la identidad española, por que para mí es otra entelequia con sus propios iluminados. Si te crees que hay que ser del PP para sentir asco de unos asesinos, es que eres tú el que simplifica.
    Por cierto que tu criterio para saber quién es judío también podría valer para saber quién es español: poner al elemento delante de unos abertzales de herriko-taberna. Si éstos babean y quieren morderse la cara, es que el tipo es españolazo (aunque hable euskera y tenga los ocho apellidos vascos requeridos por los racistas).

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  58. Renton:
    Para que veas que creo que la mayoría de los vascos tienen la cabeza en su sitio, te dejo este vídeo de la televisión vasca, que se ríe de la insensatez de los racistas y de paso demuestra que el problema sigue existiendo:

    http://www.youtube.com/watch?v=vs-xMTLN8iY

    Con un poco de humor a veces las cosas se entienden mejor.

    Agur

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  59. Patxi:
    sé muy bien que el nacionalismo vasco ya no saca a pasear el racismo de antaño, por que está muy mal visto y no es políticamente correcto.

    Quien sí lo saca es el nacionalismo español, como es patente día a día.

    Patxi:
    no me preguntes a mí por la identidad española, por que para mí es otra entelequia con sus propios iluminados

    Estás preguntándole al Ladrillo por la identidad judía cuando tú ni siquiera eres capaz de definir la tuya?

    Israel es un estado joven que está aprendiendo, si sus problemas identitarios son objeto de crítica, también deben serlos los de los demás países.

    Primero debes sacar la viga de tu ojo para poder sacar la astilla del ojos de los demás, no has leído nunca Mateo 7:3-5?

    Es hipocresía que un español ataque a Israel por su dificultad de definir lo que es la judeidad mientras nadie es capz de definir lo que es la identidad española.

    Es hipocresía que un español, acuse a Israel de país poco democrático cuando en España el jefe de estado está puesto a dedo por un dictador que se vangloriaba de dejarlo todo atado y bien atado.

    Etc, etc, etc...

    Primero la viga señor "español de terres catalanes con ancestros vascos y muchos amigos judíos que sufren las injustícias del estado de Israel", y después la astilla.

    El hecho de que te escandalicen los problemas y contradicciones de Israel es un punto en tu contra, no en SU contra.

    Hasta que el españolito medio no entienda que primero hay que sacar la basura de casa, no podrá ir por allí sacando pecho, persiguiendo a dictadorzuelos tercemundistas y acusando a los demás de sus mismas carencias.

    Hi ha un fotimer de causes per fer a casa teva i et poses amb les dels demés?

    Ja saps això com es diu, i ja saps què en diuen: Només cal escarrasar-se a fotre el camp!

    :|

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  60. Renton:
    Voy a dejar de discutir contigo, por que estás sinendo irrespetuoso y chulesco conmigo. Ni soy un "españolito medio" ni un "señor español de terres catalanes"
    Dices:
    "Estás preguntándole al Ladrillo por la identidad judía cuando tú ni siquiera eres capaz de definir la tuya?"
    Creo que es bastante consecuente mi actitud. Ya he manifestado mi escepticismo sobre las identidades y los nacionalismos, incluído el español. Efectivamente, yo solo tengo claro que vengo del c... de mi madre. Pero por lo visto a tí te gusta poner etiquetas.
    ¿Puedes tú decirnos algo acerca del "fet diferencial"?

    Ja veig...o sigui que a fotre el camp. Això ho pots fer tu si vols, que ja vaig veient de quin peu calçes.
    I ja que tant t´agrada esmentar el Nou Testament i ets tan cristià, aquí tens Gàlates 3:28
    "No hi ha jueu ni grec, no hi ha esclau ni lliure, no hi ha home ni dona: Sou un sol en Crist Jesús"
    ¿També es veritat això amb els cristians espanyols?

    Adéu-siau

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  61. Patxi:
    Creo que es bastante consecuente mi actitud. Ya he manifestado mi escepticismo sobre las identidades y los nacionalismos, incluído el español.

    Al contrario Patxi, tus críticas al nacionalismo vasco son las que repiten una y otra vez los nacionalistas españoles.

    Es hipócrita acusar de los demás de las carencias propias.

    Es decir, con qué autoridad un español critica los problemas identitarios o las carencias democráticas de los demás países?

    Vivimos rodeados de millones de personas con vigas en los ojos que saltan a la yugular de los israelitas porque tienen una paja en el suyo.

    Ojo, no justifico sus contradicciones, pero por el amor de Dios, hasta que no solucionemos las nuestras no podemos señalar a nadie.

    Patxi:
    Ja veig...o sigui que a fotre el camp

    No Patxi no, el que t'he dit no té res a veure amb el fet que hagis de fotre el camp, fes la recerca que vulguis per la xarxa i veuràs que no va d'això...

    Patxi:
    Gàlates 3:28
    "No hi ha jueu ni grec, no hi ha esclau ni lliure, no hi ha home ni dona: Sou un sol en Crist Jesús"
    ¿També es veritat això amb els cristians espanyols?


    Patxi, no eres cristiano, eres culturalmente cristiano lo cual -a ojos de Dios- no significa absolutamente nada.

    Esto no lo digo yo, lo dice el Señor mismo.

    Lo que quiso decir Pablo cuando escribió ese versículo no tiene NADA que ver con lo que estás apuntando.

    Pablo estaba hablando de la hermandad, de la absoluta igualdad de todos los creyentes que estén posicionalmente en Jesús.

    No hay judío ni griego, ni esclavo ni libre, ni hombre ni mujer porque sois uno en Cristo Jesús.

    Has analizado con ojos de la carne lo que debe leerse de modo espiritual.

    Pero si te defines cristiano, si realmente crees en Jesús, pásate por mi blog y te explicaré -Biblia en mano- por qué no es propio de nosotros entrar en blogs ajenos a acusar a los demás de lo mismo en que incurrimos nosotros, emplear tono despectivo hacia lo que desconozco y sobretodo a no citar la Palabra de Dios con fines mundanos.

    :|

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  62. "Al contrario Patxi, tus críticas al nacionalismo vasco son las que repiten una y otra vez los nacionalistas españoles"
    Es lo que tenéis los nacionalistas, que pensáis que cualquier crítica debe provenir necesariamente de otro nacionalista del signo contrario.
    Insistes en atribuírme un nacionalismo español, del que abomino tanto como del vasco, y ahora sugieres que me defino como cristiano, (eso sí, en estado embrionario y solo con ojos de la carne, sin la iluminación divina que te guía a tí) por conocer el Nuevo Testamento y haberlo citado.
    Hablas de acusar, y sin embargo el que ha escrito esto eres tú:
    "el pueblo judío -el pueblo a través del cual Dios decidió manifestarse al mundo- rechazó la Buena Nueva, y segundo, la recibió a través de los que nada eran: los gentiles."
    Esa sí que es una acusación, la acusación de toda la vida, que los judíos están ciegos y son incapaces de reconocer la verdad de tu mesías Jesús. Esa es la ACUSACIÓN que ha traido los pogromos y las persecuciones por las que ahora ellos sienten tanto rechazo por gente que actualmente en su mayoría solo les puede causar risa o dolor de cabeza.
    Pero creo que la acusación está mejor expresada en tu palabra de Dios, en boca de San Pablo, en Primera de Tesalonicenses 2:14 y 15:

    "habéis padecido de los de vuestra propia nación las mismas cosas que ellas padecieron de los judíos, 15 los cuales mataron al Señor Jesús y a sus propios profetas, y a nosotros nos expulsaron; y no agradan a Dios, y se oponen a todos los hombres, impidiéndonos hablar a los gentiles para que éstos se salven; así colman ellos siempre la medida de sus pecados, pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo"

    Ahí, en lo que tú consideras palabra de Dios, está escrita la peor acusación, la que ha traído más persecuciones y más sangre a lo largo de los siglos. Nada menos que haber matado al Señor y estar en contra de todos los hombres.
    Y ahora si te parece, creo que yo también estoy de acuerdo en dejar de molestar en este blog.

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  63. Patxi:
    Es lo que tenéis los nacionalistas, que pensáis que cualquier crítica debe provenir necesariamente de otro nacionalista del signo contrario.

    No Patxi, yo no soy nacionalista de ningún tipo, yo soy de Cristo, es decir, me da igual las leyes del estado en el que esté, si estas me obligan a desobedecer a algún mandamiento del Señor, las rechazo.

    En caso contrario sería idolatría.

    Simplemente es que los argumentos que empleas son los mismos que he leído miles de veces en blogs, foros, notícias...

    Patxi:
    Insistes en atribuírme un nacionalismo español, del que abomino tanto como del vasco

    Cuando citaste excesos nacionalistas nombraste los vascos, por qué cuando quienes más han cometido barbaridades han sido los nacionalistas españoles?

    Puestos a criticar los males del nacionalismo, por qué tomar el pedazo pequeño ignorando el mayor?

    La razón es que te sientes atacado por uno, no por el otro.

    Patxi:
    Esa sí que es una acusación, la acusación de toda la vida, que los judíos están ciegos y son incapaces de reconocer la verdad de tu mesías Jesús. Esa es la ACUSACIÓN

    LOL!
    Eso no es una acusación a los judíos, es una descripción del estado natural del ser humano no regenerado por Dios, es decir, sin que el Señor le haya circuncidado el corazón que le permita amarle más que a ninguna otra cosa.

    Vuelves a confundir mis palabras.

    Patxi:
    Pero creo que la acusación está mejor expresada en tu palabra de Dios, en boca de San Pablo, en Primera de Tesalonicenses 2:14 y 15:

    "habéis padecido de los de vuestra propia nación las mismas cosas que ellas padecieron de los judíos, 15 los cuales mataron al Señor Jesús


    LOL!
    Vuelves a confudirlo todo.

    De entrada no te olvides que Jesús le dijo a la samaritana que la Salvación viene de los judíos.

    Tampoco te olvides que Pablo también escribió:

    3 Porque nosotros somos la circuncisión, los que en espíritu servimos a Dios y nos gloriamos en Cristo Jesús, no teniendo confianza en la carne.

    4 Aunque yo tengo también de qué confiar en la carne. Si alguno piensa que tiene de qué confiar en la carne, yo más:

    5 circuncidado al octavo día, del linaje de Israel, de la tribu de Benjamín, hebreo de hebreos; en cuanto a la ley, fariseo;

    6 en cuanto a celo, perseguidor de la iglesia; en cuanto a la justicia que es en la ley, irreprensible.

    7 Pero cuantas cosas eran para mí ganancia, las he estimado como pérdida por amor de Cristo.


    Y,

    El que es judío así lo alaba Dios, no la gente

    y,

    1 Verdad digo en Cristo, no miento, y mi conciencia me da testimonio en el Espíritu Santo,

    2 que tengo gran tristeza y continuo dolor en mi corazón.

    3 Porque deseara yo mismo ser anatema, separado de Cristo, por amor a mis hermanos, los que son mis parientes según la carne;

    4 que son israelitas, de los cuales son la adopción, la gloria, el pacto, la promulgación de la ley, el culto y las promesas;

    5 de quienes son los patriarcas, y de los cuales, según la carne, vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas, bendito por los siglos. Amén.


    Y,

    1 Digo, pues: ¿Ha desechado Dios a su pueblo? En ninguna manera. Porque también yo soy israelita, de la descendencia de Abraham, de la tribu de Benjamín.

    2 No ha desechado Dios a su pueblo, al cual desde antes conoció.


    Para entender de qué nos está hablando Pablo hay que mirar el contexto...

    Tu disparo ha caido al agua...

    Patxi:
    Y ahora si te parece, creo que yo también estoy de acuerdo en dejar de molestar en este blog.

    Como quieras, pero reflexiona por favor sobre lo que te he dicho de que antes de mirar los fallos de los demás, hemos de mirar los propios.

    Que Dios te bendiga!

    :]

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  64. "Eso no es una acusación a los judíos". Pues suena como una acusación, fue entendida como una acusación y fue propagada como una acusación. Y efectivamente, es la Acusacion con mayúscula, la que dio lugar a un sinfín de persecuciones.

    Y sí Patxi, ahora esos que sólo deberían darnos risa o dolor de cabeza, los vemos (o yo al menos los veo), sino como nuevos acusadores, como gente que expresa una enorme subestimación y desprecio hacia aquellos que los acusadores anteriores mandaron a la hoguera. Si quieren seguir intentando vendernos esas enciclopedias por las que tantos fueron asesinados al negarse a comprarlas, que lo intenten, si es sin violencia están en su derecho. Pero que no nos exijan que los consideremos como parte de los nuestros, ahí son ellos quienes intentan privarnos a nosotros de nuestro derecho a decidir quienes somos, otra vez más. El derecho a la vida no era el único (ni el principal, a su modo de ver) del que nos privaban sus antecesores.

    Renton: a ver si por lo menos una vez aplicas de verdad eso de la viga en el propio ojo. Por ejemplo, en la lista de los que se babean y se muerden la cara frente a un judío, te salteaste de la lista a los cristianos que sí leyeron la biblia, la conocen al dedillo, y siguen propagando la acusación. Y también a otros que quizás no babean, pero tampoco nos tienen en alta estima, más bien nos tachan de ciegos.

    Qué curioso, Patxi te dice lo mismo que te he dicho yo tantas veces, esa tendencia que tienes a etiquetar y a catalogar a quien no está de acuerdo contigo como perteneciente a un extremo. Quizás quieras investigar esa viga. O quizas eso de las vigas en los ojos, no se aplica a su iluminada santidad, sólo a nosotros los ciegos que no hemos conocido el amor de cristo.

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  65. RTB:
    Pues suena como una acusación, fue entendida como una acusación y fue propagada como una acusación.

    Sin duda alguna.
    Pero no te olvides que también fue utilizada contra los musulmanes, los herejes, los contrarios al poder eclesial...

    El pueblo no sabía leer y los únicos que tenían acceso a las Escrituras era la iglesia.

    Utilización de los valores más altos, por mor de los intereses propios lo ha habido y lo habrá siempre, o no se ha invadido Iraq "por la Libertad"...?

    RTB:
    Pero que no nos exijan que los consideremos como parte de los nuestros, ahí son ellos quienes intentan privarnos a nosotros de nuestro derecho a decidir quienes somos

    Ladrillo, nadie salvo los ultraortodoxos niegan la judeidad de los seguidores del rebbe Schneerson.

    Es contradictorio, no obstante, es comprensible pues los excesos y abusos continuados en nombre de Jesús, ha hecho que se sienta un lógico rechazo a todo lo que se parezca a mesianismo.

    Dios dirá.

    RTB:
    en la lista de los que se babean y se muerden la cara frente a un judío, te salteaste de la lista a los cristianos que sí leyeron la biblia, la conocen al dedillo, y siguen propagando la acusación.

    Quiénes?
    Soy evangélico y entre los míos hay judeofilia, no judeofobia...

    A quiénes te refieres pleeze!?

    RTB:
    Patxi te dice lo mismo que te he dicho yo tantas veces, esa tendencia que tienes a etiquetar y a catalogar a quien no está de acuerdo contigo como perteneciente a un extremo. Quizás quieras investigar esa viga.

    Tienes razón.
    Antes de renacer era de extrema izquierda y me encantaba pasearme por foros políticos para debunkear argumentos filonazis y fascistas.

    Debo deshacerme de eso pues me perjudica.

    RTB:
    quizas eso de las vigas en los ojos, no se aplica a su iluminada santidad

    Sigues viendo eso como un signo de soberbia... no recuerdas que te dije que según nuestras Escrituras Dios escogió lo más bajo para humillar a lo más alto y también que escogió a lo que nada es para deshacer a los que creen que son...?

    Dios escoge lo pequeño antes que lo grande, no recuerdas las razones que dio el Señor por las que escogió a Israel ants que a Egipto o Babilonia?

    No hay nada de que enorgullecerse pues la Salvación es una Gracia.

    Si entendieras lo que es una Gracia -un favor inmerecido- comprenderías la enorme contradicción de ir despreciando y abusando de los que no son de la fe.

    No sé por qué escribo esto porque hace rato que has dejado de leer, LOL!

    :D

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  66. Yo sí sé leer y también me suena como una acusación de deicidio, al parecer también a Patxi. Y supongo que a cualquier otro que sepa leer y no tenga una interpretación prefabricada del texto. Hay que hacer un esfuerzo de interpretación bastante concienzudo para que suene a otra cosa. Dios vendiga a Stanley Fish.

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  67. Pienso que es una suerte que los cristianos puedan llevar hasta ese extremo la interpretación de los textos incómodos y brutales. Y una suerte también que en la mayoría de los países modernos la religión esté separada del estado y tenga limitada su acción y su interferencia en los asuntos de estado. Los progresos sociales emanados de la ilustración, el debilitamiento de la identidad religiosa en favor de valores humanos mas universales y los avances científicos les han obligado a interpretar radicalmente, a veces retorciendo hasta el ridículo las palabras, para salvar en lo posible la fantasía. No creo que puedan volver a tomar la batuta otra vez. Ya se les puede replicar y contradecir. Y eso irá ocurriendo irremediablemente en otros países y religiones, incluso en el islam. Soy optimista. Creo que incluso ellos tendrán que agachar la cabeza y sacar la basura algún día.

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  68. Es tu responsabilidad RTB, ahí ya no puedo hacer nada, pero que sepas que estás haciendo lo mismo que los que persiguieron a los judíos europeos: hacer decir al autor lo que no dice... por interés.

    :|

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  69. Has censurado mi comment?

    Estoy baneado de por vida en tu blog?

    :\

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  70. Eres admirable Renton!!!!

    Te felicito!!!!!

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  71. Ya es oficial, he sido baneado de este blog.

    Sea como sea, Dios te bendiga Ladrillo, hasta cuando sea y un abrazote!

    :]

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  72. Renton: lamento frustrar tus aspiraciones a mártir perseguido, pero no, no estás baneado. En forma automática los comentarios de las entradas publicadas hace más de dos semanas, tienen que pasar por mi aprobación manual. Resulta que mientras discutíamos pasaron ya pasaron esas dos semanas. Es la forma más cómoda que encontré de enterarme cuando recibo comentarios en artículos viejos. Unos de estos días tengo que retocar eso y otros detalles técnicos. Por ahora voy alargar el lapso unos días más.

    Patxi: lo que dices es inexacto, si bien la iglesia ya no tiene el poder de antaño, en la mayoría de países occidentales la separación entre religión y estado no es total: http://pensandoisrael.blogspot.com/2009/10/religion-y-estado-en-estados.html
    Ojalá se cumplan tus pronósticos optimistas sobre los países islámicos. Yo no soy tan optimista, si bien hay todo tipo de intelectuales aislados que apoyan esa visión, la mayoría están exiliados en Europa y EEUU, en suelo árabe que yo sepa no hay un movimiento que se asemeje realmente a la ilustración europea. El intento de promover los ideales de la ilustración es visto como otra forma de imperialismo postcolonialista (en eso coinciden curiosamente islamistas y "progres"). Ojalá me equivoque.
    Coincido en que es muy positivo que los cristianos puedan reinterpretar esos textos según los tiempos que corren. Lo que no me parece tan bien es que algunos pretendan reescribir la historia, negando la responsabilidad de dichos textos, de quienes los redactaron o de quienes los adoptaron como textos sagrados, en las acciones brutales a las que dichos textos incitaron. Dios bendiga a George Orwell.

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  73. Renton: pequeña corrección, no eran dos semanas sino tres, ahora lo alargué a 30 días. En el proceso descubrí que blogger ha instalado un nuevo filtro de Spam e identificó cinco comentarios tuyos del 8 de agosto como spam. Misterio resuelto.

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  74. RTB:
    Renton: lamento frustrar tus aspiraciones a mártir perseguido, pero no, no estás baneado.

    Banear no tiene nada que ver con perseguir Ladrillo.

    Lo cierto es que estoy muy acostumbrado a que me baneen de todo tipo de blogs, de haberlo sido en este no habría supuesto trauma alguno; sea como sea, me alegra que no me hayas baneado.

    RTB:
    Lo que no me parece tan bien es que algunos pretendan reescribir la historia, negando la responsabilidad de dichos textos, de quienes los redactaron o de quienes los adoptaron como textos sagrados, en las acciones brutales a las que dichos textos incitaron.

    Tanto da que te parezca bien o te parezca mal, cuando la doctrina cristiana está llena de frases tipo:
    5:38 Oísteis que fue dicho: Ojo por ojo, y diente por diente.

    5:39 Pero yo os digo: No resistáis al que es malo; antes, a cualquiera que te hiera en la mejilla derecha, vuélvele también la otra;

    5:40 y al que quiera ponerte a pleito y quitarte la túnica, déjale también la capa;

    5:41 y a cualquiera que te obligue a llevar carga por una milla, vecon él dos.

    5:42 Al que te pida, dale; y al que quiera tomar de ti prestado, no se lo rehúses.

    5:43 Oísteis que fue dicho: Amarás a tu prójimo, y aborrecerás a tu enemigo.

    5:44 Pero yo os digo: Amad a vuestros enemigos, bendecid a los que os maldicen, haced bien a los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen;

    5:45 para que seáis hijos de vuestro Padre que está en los cielos, que hace salir su sol sobre malos y buenos, y que hace llover sobre justos e injustos.


    O frases tipo:

    8 Finalmente, sed todos de un mismo sentir, compasivos, amándoos fraternalmente, misericordiosos, amigables;

    9 no devolviendo mal por mal, ni maldición por maldición, sino por el contrario, dando bendiciones por maldiciones, sabiendo que fuisteis llamados para que heredaseis bendición.

    1 Pedro 3

    O,

    No os dejeis vencer por el mal, antes bien venced el mal con el Bien
    Romanos 12:21

    O,

    Que nadie busque su beneficio si no el de los demás
    1 Corintios 12:24

    Y un laaaaaaaargo etcétera, debes entender que algo falla... porque no encontrarás ni una sola frase en todo el Nuevo Testamento que inste a los creyentes a ejercer violencia -física, verbal, etc- sobre nadie.

    Sobre nadie.

    Por tanto, señala bien con el dedo porque hay que ser muy retorcido para agarrar nuestras Escrituras y justificar con ellas cruzadas, quema de herejes, conversiones forzosas, etc, etc, etc...

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  75. Los cristianos, cuando comenzaron hace 2000 años, no tenían poder político y no podían quemar a nadie ni organizar masacres. Pero ya apuntaban maneras, escribiendo textos que inspirarían a sus sucesores:

    Apocalipsis 3:9

    "He aquí, yo doy de la sinagoga de Satanás, los que se dicen ser Judíos, y no lo son, mas mienten; he aquí, yo los constreñiré á que vengan y adoren delante de tus pies, y sepan que yo te he amado."

    Tito1:14
    "No atendiendo a fábulas judaicas, ni a mandamientos de hombres que se apartan de la verdad''

    Mateo 7:19

    "Todo árbol que no da buen fruto se corta y se arroja al fuego."

    GALATAS 5: 7-12

    "7 Comenzasteis bien vuestra carrera, ¿quién os puso obstáculo para no seguir a la verdad? 8 Semejante persuasión no proviene de Aquel que os llama. 9 Un poco de levadura fermenta toda la masa. 10 Por mi parte, confío en el Señor que vosotros no pensaréis de otra manera; pero el que os perturba llevará su castigo, quienquiera que sea. 11 En cuanto a mí, hermanos, si aún predico la circuncisión, ¿por qué soy todavía perseguido? ¡Pues se acabó ya el escándalo de la cruz! 12 ¡Ojalá se mutilaran los que os perturban! "

    2 JUAN 9-11
    "Cualquiera que se extravía, y no persevera en la doctrina de Cristo, no tiene a Dios; el que persevera en la doctrina de Cristo, ése sí tiene al Padre y al Hijo. Si alguno viene a vosotros, y no trae esta doctrina, no lo recibáis en casa, ni le digáis: ¡Bienvenido! Porque el que le dice: ¡Bienvenido! participa en sus malas obras."

    FILIPENSES 3.18-21
    "Porque por ahí andan muchos, de los cuales os dije muchas veces, y aun ahora lo digo llorando, que son enemigos de la cruz de Cristo; el fin de los cuales será perdición, cuyo dios es el vientre, y cuya gloria es su vergüenza; que sólo piensan en lo terrenal"

    2 CORINTIOS 11.13-15
    "Porque éstos son falsos apóstoles, obreros fraudulentos, que se disfrazan como apóstoles de Cristo. Y no es maravilla, porque el mismo Satanás se disfraza como ángel de luz. Así que, no es extraño si también sus ministros se disfrazan como ministros de justicia; cuyo fin será conforme a sus obras."

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  76. Patxi, me encanta que cuando te interesaba para tus fines te declarabas cristiano y ahora que compruebas que no comparto tu ideario antijudío hablas de nosotros en tercera persona.

    Patxi:
    Los cristianos, cuando comenzaron hace 2000 años, no tenían poder político y...

    Claro, nosotros hemos de apartarnos de todo eso.

    busca algún versículo, solo uno donde se nos inste a buscar poder terrenal o a ejercer violencia, no encontrarás ni uno.

    Patxi:
    Porque éstos son falsos apóstoles, obreros fraudulentos, que se disfrazan como apóstoles de Cristo. Y no es maravilla, porque el mismo Satanás se disfraza como ángel de luz. Así que, no es extraño si también sus ministros se disfrazan como ministros de justicia; cuyo fin será conforme a sus obras

    Me encanta que adjuntes este versículo porque dice justamente lo que vengo diciendo hace tiempo, es decir, no todo el que se declara santísimo o cristianísimo realmente lo es.

    Entre nosotros hay gran cantidad de hipócritas y malas bestias que -en el Nombre de Jesús- hacen todo tipo de asquerosidades y justifican cualquier fin terrenal (poder, status, dinero...).

    Al mismo tiempo me facilitas elt rabajo pues el paralelismo con Apocalipsis 3 es evidente:

    He aquí, yo doy de la sinagoga de Satanás, los que se dicen ser Judíos, y no lo son, mas mienten;

    Satanás-Ángel de luz / Sinagoga de Satanás.

    Falsos apóstoles / no lo son más mienten.

    Quiénes son los circuncidados según nuestras Escrituras?

    Los circuncidados de corazón.

    28 Pues no es judío el que lo es exteriormente, ni es la circuncisión la que se hace exteriormente en la carne;

    29 sino que es judío el que lo es en lo interior, y la circuncisión es la del corazón, en espíritu, no en letra; la alabanza del cual no viene de los hombres, sino de Dios.

    Romanos 2

    Nosotros somos el cumplimiento de las profecías judías, hemos sido injertados por Gracias en el Olivo que es Israel (no el Israel terrenal, el espiritual), crees que con esta base uno pude ser antijudío?

    17 Pues si algunas de las ramas fueron desgajadas, y tú, siendo olivo silvestre (Gentil), has sido injertado en lugar de ellas, y has sido hecho participante de la raíz y de la rica savia del olivo (Israel de Dios),

    18 no te jactes contra las ramas; y si te jactas, sabe que no sustentas tú a la raíz, sino la raíz a ti.

    Romanos 11

    16 Y a todos los que anden conforme a esta regla, paz y misericordia sea a ellos, y al Israel de Dios.
    Gálatas 6

    Aaaaaaaaaaaamén!

    Te ha salido mal chico, pero gracias a tus palabras he podido reforzar y explicar mis argumentos.

    Dios es increible pues de lo malo saca siempre algi bueno ya sabes Gam zu letováh...

    :]

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  77. Si de competencia de citas bíblicas se trata hay para todos los gustos. Negar que hay fragmentos que a la tolerancia sería una necedad. Negar que hay fragmentos que incitan a la intransigencia, al odio y por consiguiente a la violencia, también lo es. No hay más ciego que el que no quiere ver. Lógico que haya de esto y de aquello, siendo una colección de libros escritos por diferentes personas con diferentes visiones, diferentes intereses en diferentes épocas y lugares, incluso en diferentes idiomas. Un solo escritor no siempre es consistente consigo mismo, todos esos mezclados, imposible que lo sean. Pero claro, si tomas cualquier colección partiendo de la base de que no es la obra de seres humanos, sino la de Dios (o de humanos inspirados todos por el mismo Dios), puedes encontrar un mensaje unitario hasta en la guía telefónica. Incongruencias las hay montones, no sólo de nombres, árboles genealógicos, y demás contradicciones en los datos, también en lo moral.

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  78. Dice Renton: "Nosotros somos el cumplimiento de las profecías judías"

    Debe ser estimulante estar tan seguro de formar parte los que hacen la voluntad exacta de Dios, de estar con los "elegidos". A veces siento envidia de vosotros. A fin de cuentas ahora ya no os hace falta demostrarlo con la hoguera ni la horca, y pasáis muy buenos ratos sin necesidad de gastar dinero en sustancias adictivas y peligrosas.

    Solo un apunte Renton:
    Cuando muchos mensajes atrás te pregunté si tu formabas un mismo "cuerpo" con los cristianos españoles, no lo hice incluyéndome a mí (ni como cristiano ni como español). Tan solo era una pregunta para saber cómo conciliabas tu antiespañolidad con tu pertenencia "al cuerpo de Cristo" junto a gente tan malvada y opresora.
    Pero vuelvo a insistirte: ni soy cristiano ni he afirmado serlo en ningún momento.
    Hecha la aclaración, puedes continuar si lo deseas llamándome cristiano, nacionalista espanol, nazi y antijudío. Ya has demostrado sobradamente tu creatividad e imaginación dando la vuelta al sentido de las palabras.

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  79. RTB:
    Negar que hay fragmentos que incitan a la intransigencia, al odio y por consiguiente a la violencia, también lo es.

    Ladrillo, adjúntame un solo versículo de esos por favor y te lo situaré en contexto.

    Hace muchos años que estudio las Escrituras y si algo tengo claro es lo que te digo: jamás incurrir en violenca, antes sufrir violencia aunque sea injusto que ejercerla.

    Patxi:
    Debe ser estimulante estar tan seguro de formar parte los que hacen la voluntad exacta de Dios, de estar con los "elegidos".

    Dices esto porque no entiendes qué significa ser elegido por Dios.

    Sé que no te interesa, pero ya he explicado este concepto unos comentarios más arriba, si quieres puedes buscarlo.

    Por otro lado, no sabes cuáles son las razones que da Dios para haber elegido a Israel antes que a China o la India?

    No fue por ser el mejor pueblo si no por ser el más pequeño.

    La Salvación es por Gracia, no hay nada de qué enorgullecerse del mismo modo que uno no se puede enorgullecer por tener el pelo castaño... no es mérito alguno del indivíduo.

    Puede ser mérito conseguir a base de mucho esfuerzo éxito profesional, pero qué mérito tengo por tener el cabello rubio?

    Me ha sido dado.

    Ser de Dios no significa poder ir por ahí pasándole tu Salvación por la cara al primer antijudío que te encuentras, lo que significa es ser el servidor de todos, no devolver jamás mal por mal, buscar el beneficio de los demás antes que el tuyo y un largo etcétera explicado en el Nuevo Testamento...

    Patxi:
    Tan solo era una pregunta para saber cómo conciliabas tu antiespañolidad

    !????
    Antiespañolidad?
    Soy español, por qué me acusas de antiespañol?

    Patxi, por encima de todo soy de cristiano, eso significa Dios por encima de todo, y si el Señor nos dice que antes de ver los fallos de los demás debemos buscar los propios, eso debo predicar.

    No soy antiespañol del mismo modo que no soy antiprotestante cada vez que confronto a algún hermano con al Palabra.

    No confundas una cosa con la otra pleeze...

    Patxi:
    cómo conciliabas tu antiespañolidad con tu pertenencia "al cuerpo de Cristo" junto a gente tan malvada y opresora.

    Tú mismo diste la respuesta a esto al citar 2 Corintios 11:13-15.
    Entre nosotros siempre ha habido y siempre habrá des-Graciados que desobedecerán a Dios, que se escudarán en Él para conseguir sus objetivos.

    Allá ellos, cada hombre es responsable de sus actos y tendrá que dar cuenta por ellos, nosotros solo podemos confrontarles con la Palabra y dejarlos si no nos quieren escuchar.

    Patxi:
    Hecha la aclaración, puedes continuar si lo deseas llamándome cristiano, nacionalista espanol, nazi y antijudío.

    Me disculpo de todo corazón si no lo eres, en serio, pero pasé años y años debatiendo contra nazis y fascistas en foros, blogs y demás, y empleaban tus mismos argumentos...

    Dios te bendiga!

    :]

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