jueves, 24 de junio de 2010

Comentarios selectos 2

En un post anterior publiqué una selección de los comentarios dejados en el blog acerca de la Operación Plomo Fundido que me parecieron mas inteligentes y bien formulados, tanto a favor como en contra de Israel. Hace tiempo que había pensando en publicar otra selección con otro estilo de comentarios que recibí en abundancia durante aquel mes ajetreado y que sigo recibiendo de vez en cuando, comentarios de pocas palabras: "hijo de puta", "asesino", "judío de mierda", "muéranse" y demás elogios. U otros más elaborados que en definitiva transmiten el mismo mensaje. De inteligentes no tienen nada, pero menos inteligente aún es ignorarlos. Tanto el antisionismo violento como el antisemitismo son asuntos graves, mirar hacia a otro lado no evita sus consecuencias funestas, quizás las acreciente. Como ya he dicho y no me cansaré de repetir: no toda crítica a Israel es antisemitismo. Hay que cuidarse de exagerar y evitar las falsas acusaciones de antisemitismo, por que le quitan efectividad a las verdaderas. Al mismo tiempo, no hay que vacilar en acusar al antisemitismo que busca colarse como legítimo disfrazándose de críticas a Israel.

De la misma manera, no es inteligente para quienes apoyan sincera y genuinamente la asistencia humanitaria y pacifista a Gaza, ignorar quienes se cuelan a su barco. Y no me refiero sólo a los navíos concretos de timón y capitán que pretendieron anclar en Gaza, me refiero en sentido figurado al barco de la propaganda anti-israelí. Puesto que propaganda era el principal suministro de "ayuda humanitaria" que transpotraba la "Flotilla de la Libertad". Aquí, uno de los colados que deja patente con su comentario, con qué clase de "pacifismo" debemos lidiar:

Va a llegar, ese día llegará, no será con mesias ni con templos restaurados, no sera con armagedones ni mierda en las encias de animales ultraortodoxos, el día del juicio será cuando de una vez por todas las naciones arabes y los pueblos de allende el mar se una para presionar la rendición absoluta el fanatismo exaservado, del segregacionismo cruel y despiadado, de la lujura de las naciones complices, cada ciudadano mirará con horror la realidad disfrazada, atacaremos a cada judio israeli afuera de sus embajadas, a cada vacacionista en nuestras playas y ciudades, a cada joven, niño y adulto, la estrella de david sera hoy como ayer su distintivo y serán los profanados gentiles quienes seguiremos cumpliendo la promesa de D-s persiguiendo a esa raza semitica barbara y desalmada.

MATA, ATACA, LASTIMA, HIERE, OFENDE, PERSIGUE, RADICA A UN ISRAELI... SERA EL GENESIS DE LA PAZ EN MEDIO OREINTE

Seleccioné sólo el ejemplo más extremo, hay unos cuántos más que se le acercan.

15 comentarios:

  1. Shalom,

    creo que sí que es inteligente apoyar la flotilla desde un punto de vista político. Por supuesto, es absurdo pensar que la flotilla tenía un valor más humanitario que simbólico. Los problemas de Gaza no se iban a resolver con unos cuantos barcos. La flotilla, por supuesto, pretendía convertirse en los primeros en abrir una puerta que muchos consideramos que no debería estar cerrada.

    Me consterna no haber visto ni en tu blog ni en el de Ariel, por ejemplo, ninguna crítica hacia el gobierno de Israel por haber ejercido el control de la información y el silencio parcial acerca de todo este asunto. Creo que esa es una pista bastante evidente acerca de qué ocurrió. Y ese, por supuesto, no es un problema exclusivo de Israel. Estados Unidos lo hace constantemente, en España podríamos encontrar otros tantos ejemplos, etc.

    Lo que diferencia a Israel del resto de países "civilizados", según mi opinión, es la falta de capacidad de autocrítica de la sociedad israelí. Las mentiras del GAL volcaron un gobierno en España, la ocultación de información en el 11-M, más de lo mismo. Aquí, con muertes de estado de por medio, personas como tú o Ariel, que me habéis demostrado sobradamente a través de vuestros respectivos blogs ser suficientemente inteligentes y cultos, simplemente habéis aceptado la versión oficial del gobierno, sin ni siquiera preguntaros por qué de una operación de horas, sólo salieron a la luz cinco minutos de grabación, o por qué no fueron aceptados observadores internacionales hasta que todo el follón se ha alejado, o porqué se borraron todas las tarjetas de memoria de las cámaras de los miembros de la flotilla. Para mí estas preguntas no son "antisemíticas" ni mucho menos. Y no sé si me considerarás uno de esos antisemitas que se intenta "colar" criticando a Israel. Yo, desde luego, no creo responder a ese perfil.

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  2. Acerca de los radicales que se cuelan en una flotilla de este calado,... bueno, si realmente lo piensas así, puedo llegar hasta a coincidir contigo en ese aspecto. Posiblemente habría algunas personas así entre los tripulantes y pasajeros de todos esos barcos. No digo que sea lo más adecuado, por supuesto, pero desde un punto de vista más global de todo este conflicto, el hecho de que hubiera algún radical entre los miembros no pasa de lo anecdótico. Es cómo si yo ahora intento averiguar si había algún racista anti-árabe entre los soldados que realizaron el abordaje. No cambia la situación. Las intenciones de un bando y del otro eran muy claras.

    El problema es que desde Israel se nos ha intentado vender que toda la organización estaba formada por gente así, con la inclusión de algunos europeos perroflautas estúpidos que no sabían dónde se metían. Las intenciones no violentas de la flotilla fueron claras, sólo hay que ver lo preparados que andaban logísticamente hablando para el combate. No olvides que las "armas" que blandieron los que intentaron resistirse al abordaje del ejército fueron palos, sillas y cuchillos. De hecho sólo hubo resistencia en uno de los barcos.

    Mi opinión es que Netanyahu pretendía que su mensaje fuera claro: no sólo no queremos que se desbloquee Gaza, sino que no dudaremos a la hora de evitarlo. Y así lo han declarado numerosos miembros del gobierno en las últimas semanas, aunque aún así y todo han tenido que empezar a recular en las disposiciones del bloqueo gracias a la presión internacional.

    Para mí el problema es que no se puede ser tan escurridizo a la hora de escuchar críticas. Me pondré a mí mismo como ejemplo (con perdón). Yo no creo en Israel. No creo en el concepto actual de Israel, y no creo en el sionismo. Ni siquiera creo en la solución de dos estados a largo plazo. Creo que la solución de dos estados podríamos considerarla simplemente una herramienta para llegar a otra mucho más profunda en un futuro (probablemente lejano). Esa es mi opinión (por supuesto, no quiero entrar en ese debate ahora, porque no es el tema del post). A lo que voy es, ¿por pensar así deberían ser consideradas mis opiniones como antisemitas? ¿Se debe renunciar a la conversación con personas cuya opinión es diametralmente opuesta?
    Dejo la pregunta en el aire.

    un saludo desde Ramala,

    diego

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  3. "creo que sí que es inteligente apoyar la flotilla desde un punto de vista político. Por supuesto, es absurdo pensar que la flotilla tenía un valor más humanitario que simbólico. Los problemas de Gaza no se iban a resolver con unos cuantos barcos. La flotilla, por supuesto, pretendía convertirse en los primeros en abrir una puerta que muchos consideramos que no debería estar cerrada."

    ¿Crees que Israel debería dejar totalmente abierta la entrada a un territorio gobernado por un grupo que lanza ataques contra Israel y cuyo objetivo es destruir el estado de Israel? Ningún país del mundo permitiría eso.

    "Lo que diferencia a Israel del resto de países "civilizados", según mi opinión, es la falta de capacidad de autocrítica de la sociedad israelí. Las mentiras del GAL volcaron un gobierno en España, la ocultación de información en el 11-M, más de lo mismo."

    Falso, las mentiras del GAL no volcaron un gobierno español, lo hizo la corrupción. A la mayoría de la gente en España no le parecía mal que el gobierno mandara sicarios a matar etarras, pero meter la mano en la caja ya era imperdonable.

    Por cierto, en Israel Begin cayó por la guerra del Líbano y en especial por Sabra y Chatila, Olmert por la segunda guerra del Líbano, etc.

    Ni que decir tiene que Bush ganó las elecciones con la guerra de Irak o que en Afganistán muren muchos mas civiles que en Gaza, que los gobierno del Reino Unido cometían tropelías en Irlanda mientras Tacher arrasaba en las elecciones, etc.

    Por cierto, ¿Cómo anda la autocrítica por Ramallah? ¿Para cuando los nuevos historiadores palestinos? ¿Alguna renuncia al derecho de retorno de millones de refugiados a Israel?

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  4. “Acerca de los radicales que se cuelan en una flotilla de este calado,... bueno, si realmente lo piensas así, puedo llegar hasta a coincidir contigo en ese aspecto. Posiblemente habría algunas personas así entre los tripulantes y pasajeros de todos esos barcos. No digo que sea lo más adecuado, por supuesto, pero desde un punto de vista más global de todo este conflicto, el hecho de que hubiera algún radical entre los miembros no pasa de lo anecdótico. Es cómo si yo ahora intento averiguar si había algún racista anti-árabe entre los soldados que realizaron el abordaje.“

    No es que la flotilla hubiera algunos radicales, es que la flotilla fue organizada por radicales, concretamente por IHH, una organización turca islamista y antisemita afín a Hamas. Ellos eran los organizadores del cotarro, al cual ingenuamente se sumaron un grupo de occidentales a modo de tontos útiles. En resumen, ¿Qué te parecería que la flotilla fuera organizada por un grupo neonazi? ¿Seria un detalle sin importancia?

    “No cambia la situación. Las intenciones de un bando y del otro eran muy claras.
    El problema es que desde Israel se nos ha intentado vender que toda la organización estaba formada por gente así, con la inclusión de algunos europeos perroflautas estúpidos que no sabían dónde se metían. Las intenciones no violentas de la flotilla fueron claras, sólo hay que ver lo preparados que andaban logísticamente hablando para el combate. No olvides que las "armas" que blandieron los que intentaron resistirse al abordaje del ejército fueron palos, sillas y cuchillos. De hecho sólo hubo resistencia en uno de los barcos. “


    Solo hubo resistencia es un de los barcos, y solo hubo muertos en ese mismo barco.

    Sobre las intenciones de los organizadores eran claras: “millones de martires hacia Gaza”:

    http://www.youtube.com/watch?v=aCg5ZgrO97w&feature=player_embedded

    Unos cánticos y declaraciones muy propias de gente “no violenta”.

    Aun con todo quedan puntos por aclarar y veremos lo que dan de si las comisiones creadas. En todo caso y en el pasado Israel ha sido ejemplo a la hora de investigar vergüenzas propias como ocurrió en Sabra y Chatila. Por lo menos en comparación con otros países.

    ”Yo no creo en Israel. No creo en el concepto actual de Israel, y no creo en el sionismo. “

    ¿Por qué los judíos no tienen derecho a un estado y si otros pueblos?

    ”Ni siquiera creo en la solución de dos estados a largo plazo. Creo que la solución de dos estados podríamos considerarla simplemente una herramienta para llegar a otra mucho más profunda en un futuro (probablemente lejano).“

    Yo tampoco creo en el derecho de los españoles a un estado ni en una solución de Francia y España como dos estados. Creo que debe haber un único estado llamado Franciaespaña.

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  5. Diego, creo haber respondido a tu pregunta antes en un post de Ariel. No me parece que te acerques ni de lejos al ejemplo que cito en este post.

    Pero si me parece que la autocrítica que tanto exiges te falta a mares y que tienes una tendencia a disculpar todo acto de violencia contra israelíes. Acuchillar a una persona no es algo anecdótico. Linchar a una persona no es algo anecdótico. Y si estamos con anécdotas, a mi estas me recuerdan a la de los dos soldados linchados hasta la muerte en Ramalah en el 2000. No los mataron a tiros, los mataron a mano limpia ¿Anecdótico?

    En este blog y más en el de Ariel, podés encontrar críticas a los gobiernos de Israel. Lo que no vas a encontrar, lo que me parece que reclamas, es que consideremos disculpable toda violencia contra israelíes e ilegítimo todo acto de violencia israelí ya sea o no defensivo.

    Me parece muy bien que no le creas a las autoridades israelíes. Yo tampoco me fío del vocero del ejército. Pero para creerse eso de que el Marmara era pacífico, tienes que ignorar también las publicaciones de la prensa turca, las declaraciones de los miembros de la IHH antes de zarpar y después de volver, desestimar las heridas de los soldados como anecdóticas, etc, etc. Los otros cinco barcos quizás sí fueran pacifistas, en esos no hubo muertos.

    Veo que tienes una muy baja opinión de Ariel y de mi: somos cultos pero nos dejamos lavar la cabeza. Nos subestimas. Considera otra posibilidad: un grupo turco allegado a Hamas y Hezbolá te vende su actividad como pacifismo simbólico, tu la compras.

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  6. RTB612:
    Lo primero, si tuviera una baja estima tanto de Ariel como de ti, no me molestaría en escribir comentarios en vuestro blog. Sabiendo las opuestas opiniones que tenemos acerca de todo esto, casi siempre encuentro constructivo dialogar con vosotros, aunque nos calentemos en demasía en ocasiones (aunque eso tampoco es malo a veces). Así que pido disculpas si en algún momento puedo hacer entender eso.

    El problema,y mantengo el Marmara como ejemplo de lo que quiero expresar, es el siguiente: si el ejercito de Israel asalta un barco en aguas internacionales, el ejercito de Israel se convierte automáticamente en responsable de lo que ocurra ahí dentro. No encuentro disculpable que nadie acuchille a nadie, por supuesto. Es más, habría que dudar de la inteligencia de aquellos que reaccionaron con violencia ante el asalto, porque el resultado de la contienda era muy evidente. Pero de verdad, veo muy claro el hecho de que Israel es responsable único de lo sucedido. Y, por supuesto, en este caso no veo la posibilidad de considerarlo un acto defensivo.

    Acerca de IHH, el debate podría ser largo acerca de en qué sentido son islamistas, qué es el apoyo a Hamás, o porqué la ONU le tiene en el régimen consultivo en el que le tiene. En algo sí que tengo que diferir. IHH no me vende su actividad como pacifista, sino como humanitaria, son conceptos muy diferentes, aunque no opuestos, eso está claro. Y ahí, sólo puedo aceptarlo, ya que hay numerosas pruebas de sus actividades en numerosos países. Y no sólo me lo vende a mí, sino a todos los países del mundo... menos a Israel.

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  7. Y, perdón, porque me he dejado mi tesis principal...

    esto venía porque la excusa de la defensa, aunque no funcione, como en este caso, se utiliza en Israel para justificar cualquier salvajada. Se acribilla a 9 personas en aguas internacionales y se pueden regatear suficientemente los argumentos para presentar el suceso como un acto de autodefensa del Ejercito.
    El miedo es poderoso, a eso es a lo que voy.

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  8. A ver si entiendo Diego. Dices que se sabía que ese iba a ser el resultado de los cuchillazos, pero los que acuchillan no tienen ninguna responsabilidad por lo ocurrido, sólo los israelíes. Ahí va la segunda tendencia que acompaña a la de justificar todo de acto de violencia contra israelíes, la de negar todo tipo de responsabilidad a los atacantes en todas las circunstancias, llevado al extremo de negarla incluso cuando reconoces que sabían de antemano que ese sería el resultado y lo hicieron igual. Te recomiendo que no intentes poner en práctica semejante teoría, probando si puedes entrar sin permiso a una zona cerrada por la policía o el ejército en cualquier parte del mundo, pegándole un palazo en la cabeza al policía. Que importa que acabes en el hospital, lo importante es que podrás cargar la responsabilidad sobre el policía.

    Si la responsabilidad es exclusivamente israelí porque fue en aguas internacionales, ¿significa eso que si ocurría lo mismo algunos kilómetros más al sur hubieras reconocido que era una acción defensiva? No, seguramente en ese caso encontrarías otra explicación que condene a Israel. Eso es lo que ocurre cuando ya tienes la conclusión preparada de antemano ("si lo hace Israel está mal") y sólo tienes que buscar los argumentos que la respalden y tachar al resto de "anecdóticos", ya sean cuchillazos, leyes internacionales o lo que toque. ¿La Convención de San Remo también es anecdótica?

    Pacifista y humanitario no son lo mismo, pero no conozco otros casos en los que ambos términos estén tan divorciados. Los cuchillazos no son pacifistas entonces, ¿son humanitarios?

    Ah, ya veo, no es que nos laven el cerebro, ¿es que somos miedosos?

    Por cierto, Israel sí tiene parte de la responsabilidad por los sucedido. No por miedosos, más bien por el contrario, por un exceso de confianza que llevó al gobierno y al ejército a no tomarse suficientemente en serio la amenaza del Marmara. Tendrían que haber mandado a los soldados mejor preparados y equipados, Netanyahu no tendría que haber estado de visita en Canadá, o al menos Bogui Yaalón y Gabi Ashkenazi tendrían que haberse hecho cargo más directamente del asunto. Sobre eso deberá indagar la comisión investigadora.

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  9. La diferencia entre pacifistas y radicales en la "flotilla de la libertad" carece de sentido: son todos radicales, unos activos, unos pasivos...

    Los radicales activos intentaron acuchillar a los soldados, los pasivos lo miraron sin hacer nada. Los radicales activos cantaban por la muerte de israel y los judios, los radicales pasivos los escuchaban sin hacer nada. Por ultimo los radicales pasivos mintieron descaradamente sobre lo sucedido: vieron perfectamente como los soldados eran agredidos por muchos pasajeros pero en sus declaraciones a la prensa sostuvieron que los israelies habrieron fuego sin provocacion...

    Basicamente radicales activos y pasivos son lo mismo, solamente tienen una estricta division de tareas: ambos quieren destruir a Israel...

    El problema de la flotilla fue uno de relaciones publicas: ojala que la misma se hubiera hundido en medio del mediterraneo pero sin la intervencion de Israel...

    Vos Diego, tb sos un radical...

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  10. “si el ejercito de Israel asalta un barco en aguas internacionales, el ejercito de Israel se convierte automáticamente en responsable de lo que ocurra ahí dentro.”

    Abordar un barco que quiere romper un bloqueo militar en aguas internacionales es absolutamente legal.

    La resolución de San Remo sobre conflictos en el mar fue adoptada en junio de 1994 tras una serie de mesas redondas de expertos navales y legales convocados por el Instituto Internacional de Derecho Humanitario. En el párrafo 67 permite a los beligerantes atacar a los buques mercantes que enarbolan la bandera de los Estados neutrales [Nota: como era este caso al ser el barco turco] si "se cree por motivos razonables, van a llevar a cabo un contrabando o la vulneración de un bloqueo, y después de previo aviso (que en este caso se dio), intencionalmente y claramente se nieguen a parar, o de forma intencionada y claramente se resistan a la visita, registro o captura."

    Además en el párrafo 146 permite la captura de los buques mercantes neutrales fuera de las aguas neutrales si realizan alguna de las actividades mencionadas en el párrafo 67.

    En todo caso no nos engañemos, si el barco hubiera sido abordado unas millas mas cerca de Gaza y fuera de aguas internaciones se diría que eran aguas palestinas, y estaríamos en las mismas. Incluso aunque hubiera sido abordado a 1 milla de Ashdod las críticas contra Israel no cambiarían mucho.

    “Pero de verdad, veo muy claro el hecho de que Israel es responsable único de lo sucedido. Y, por supuesto, en este caso no veo la posibilidad de considerarlo un acto defensivo.”

    Ya te ha contestado RTB612, y la contradicción en la que caes. Solo añadir que si varios soldados israelíes se hubieran dejado asesinar y el resultado hubiera sido 9 israelíes muertos y cero activistas tú estarías cantando las bondades de Israel. ¿Verdad?

    ”Acerca de IHH, el debate podría ser largo acerca de en qué sentido son islamistas, qué es el apoyo a Hamás”

    En la salida de la flota de Estambul ocurrió esto. Dicen ”¡Intifada, Intifada, Intifada!” y “¡Khaybar, Khaybar, oh Judios! ¡El ejército de Mahoma volverá!”. La batalla de Khaybar fue en 629 D.C. y en ella Mahoma y su ejército aplastaron a los judíos que vivían en dicho oasis, matando a miles de ellos, incluidos sus dirigentes, tomando a la viuda de uno de sus líderes como suya y degradando a los supervivientes de la batalla. Hoy en día es el canto antisemita favorito de los islamistas y es una incitación al asesinato de judíos o subyugación de estos por los musulmanes

    Y también tenemos el video que he puesto antes donde se dice que “millones de mártires marchan hacia Gaza”, entre otras cosas.

    Y esto es lo dicho por un dirigente de IHH en un discurso ante la gente de Hamast y después de la guerra de Gaza de 2008/2009:

    "Felicitaciones por la victoria

    Hace cuatro años hubo quien dijo que Hamas eran terroristas y hoy os digo que Israel es terrorista, que Estados Unidos es terrorista, y la ocupación es terrorismo!

    Cuando los judíos estaban matando a sus mujer y sus niños que estaban diciendo que Mahoma murió y que [sólo] las niñas permanecieron.

    Oh hijos del cielo! Ustedes no están solos en la batalla! Os amamos y estamos con ustedes en cada momento.”


    Y hay muchas pruebas más. En todo caso, ¿te parece que esto no islamismo, antisemitismo y apoyo a Hamas?

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  11. “o porqué la ONU le tiene en el régimen consultivo en el que le tiene.“

    Si e Irán forma parte Comisión de la ONU para las Mujeres.

    ”IHH no me vende su actividad como pacifista, sino como humanitaria, son conceptos muy diferentes, aunque no opuestos, eso está claro. Y ahí, sólo puedo aceptarlo, ya que hay numerosas pruebas de sus actividades en numerosos países.”

    ¿Aceptarías las actividades humanitarias de un grupo neonazi?

    ”Y no sólo me lo vende a mí, sino a todos los países del mundo... menos a Israel.”

    Seguro que si IHH organizara flotillas de apoyo a ETA en España sería legal. ¿Verdad?

    “El miedo es poderoso, a eso es a lo que voy”

    ¿El miedo a quien?

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  12. Todo quien no acepte el derecho de autodeterminacion del otro es un animal, un hipocrita y un radical que debe ser tratado con violencia:

    Se trate de un colono judio viviendo en Ariel
    Se trate de un fanatico palestino en Gaza
    Se trate de un voluntario hispano viviendo en Ramala

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  13. Anónimo:
    Todo quien no acepte el derecho de autodeterminacion del otro es un animal, un hipocrita y un radical que debe ser tratado con violencia

    Eres consciente de la terrible contradicción de tus palabras?

    :|

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  14. Espero ansioso a esa recopilación de comentarios. La verdad que el que citaste no tiene desperdidicio, pero una sección con los más burros (comentados con la burla que su contenido merezca) tiene que ser buenísima.

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  15. "Todo quien no acepte el derecho de autodeterminacion del otro es un animal, un hipocrita y un radical que debe ser tratado con violencia".

    Jajaja, muy bueno ese anónimo. A reírse gratis...

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