viernes, 6 de mayo de 2011

Reconozcamos al Estado de Palestina


Lo ideal sería llegar a un acuerdo de fronteras que establezca dos estados para dos pueblos en mutuo reconocimiento, el fin de los reclamos mutuos por ambas partes y el fin del conflicto. Es decir, un acuerdo de paz.

Pero las negociaciones están estancadas hace dos anos. Los palestinos se han negado a negociar con Israel desde que Benjamin Netanyahu y Barack Obama subieron al poder. Pero ahora más que nunca, parece que han cerrado la puerta a las negociaciones y han arrojado la llave. Los últimos días Fatah y Hamás han llegado a un acuerdo de unidad, tras una larga división vuelve a incorporarse oficialmente al gobierno palestino el grupo que exalta a Osama Bin Laden como un "Guerrero Santo del Islam", que no reconoce a Israel y tiene por objetivo declarado la destrucción de "la entidad sionista", que no reconoce ninguno de los entendimientos previamente firmados entre Israel y la Autoriad Palestina. Fatah ha adoptado una estrategia alternativa a las negociaciones: declarar el estado palestino (por segunda vez, la primera vez lo hizo en 1987), fijar sus fronteras en forma unilateral y buscar el reconocimiento internacional de las mismas. Su reconciliación con Hamás - a quien temen y odian tanto o más que a Israel - es parte de esa estrategia, mantener un frente unido hasta la declaración de independencia programada para septiembre.

Dadas las circunstancias, qué debe hacer Israel? Podríamos continuar con la especialidad de Bibi "congelamiento" Netanyahu: decidir no decidir, quedarnos de brazos cruzados, quejarnos, no hacer nada, dejar que sean los palestinos los quienes lleven la iniciativa. Así llevamos las de perder, el mundo acabará reconociendo a los palestinos en sus propios términos sin que tengan que ceder nada: ni reconocimiento de Israel, ni abandono del terrorismo, ni cambios a las líneas del 49, ni fin de reclamos. Y el Ministerio de Relaciones Exteriores, ni aunque ponga a todo el plantel dentro del arco, no va a poder más que retrasar el gol palestino. Es una desgracia que en momentos como este tengamos un Ministro de Exteriores tan poco adecuado al cargo.

Mientras tanto han surgido dos ideas alternativas a la inactividad de Netanyahu, de como reaccionar a los pasos unilaterales palestinos, una proveniente de la izquierda y otra de la derecha. De izquierda: reconocer la independencia del estado palestino aún antes que los propios palestinos. De derecha: anexar a Israel los asentamientos judíos de cisjordania. Yo creo que habría que adoptar ambas al mismo tiempo. Hay que retomar lo que inició Ariel Sharón en el 2005, ante la imposibilidad de negociar, establecer nuestras fronteras por nosotros mismos. Los palestinos aprendieron de Sharón y lo están haciendo, debemos retomar la delantera y volver a ser quienes encabecen el proceso, no dejar que nos arrastren. Ellos establecen unilateralmente sus fronteras, nosotros establecemos unilateralmente las nuestras.

Y me queda la esperanza de que en algún momento volvamos al carril del que tanto palestinos como israelíes no tendríamos que habernos salido, volver a la mesa de negociaciones, para reemplazar los dos trazados unilaterales por un único tratado bi-lateral. Que a fin de cuentas el conflicto no va a acabar hasta que lleguemos a un acuerdo en el que ambas partes cedan, por más vueltas que le den volvemos al mismo punto ineludible.

47 comentarios:

  1. A ver: os anexionáis los territorios colonizados y, acto seguido, reconocéis al estado palestino (es decir, declaráis que el estado palestino es el territorio que no os habéis anexionado, lo que tengáis a bien dejar después de la anexión). Y al día siguiente te despiertas, espero.

    Rubén, no podéis hacer eso. Si pudieseis, lo habriais hecho hace mucho tiempo. Lo único que podéis hacer es seguir robando territorio poco a poco, en la absurda esperanza de que algún día alguien (¿EEUU, los palestinos?) os lo reconozca como propio. Eso no va a pasar; ya hubiese pasado si fuese posible.

    Un saludo.
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    Un saludo.
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  2. Salva:
    Un saludo.
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    Un saludo.
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    Deja vu!

    :O

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  3. Salva:
    Empezamos a hacerlo en 1980, anexión del Golán y Jerusalén Este. Como poder se puede, que no habría que hacerlo es otra cosa. En el '80 no se podía más que Golán y Jerusalen, pero desde entonces el mundo gira y las circunstancias han cambiado. Los palestinos también pueden declarar su estado (ya lo hicieron en 1987) y fijar sus fronteras unilatarelmente, sin reconocer a Israel, abandonar el terrorismo, etc, como poder hacerlo pueden, que no deberían es otra cosa. Pueden declarar la independencia, que eso lleve a una independencia de facto es otra cosa. Nosotros podemos anexar de facto, sin que eso lleve a un reconocimiento de jure más que por EEUU y nostros mismos. Es una desgracia que continuemos por la vía del enfrentamiento. Pero si abandonamos las negociaciones y las cambiamos por pasos unilaterales, eso es lo que hay.

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  4. Sí, claro que podéis, también podéis anexionaros toda Cisjordania, limpiar Israel de árabes, bombardear Teherán o matar a Haniyeh. Podéis hacer un montón de cosas. No me refería a esa acepción de la palabra "poder". Quería decir que tu propuesta es absurda.

    Un saludo.
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  5. Los palestinos más bien aprendieron de Ben Gurion, y no tanto de Sharon.

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  6. Salva: Y supongo que la propuesta de declarar un Estado Palestino independiente, cuyas fronteras coincidan con las lineas de un armisticio de cese al fuego firmado entre Israel, Egipto y Jordania hace 62 anos, violado desde entonces por las tres partes tantisimas veces, como si no hubiera sido modificado en los acuerdos de paz de 1979 (Egipto) y 1994 (Jordnia), haciendo como si en esos 62 anos nada hubiese cambiado sobre el terreno ni sobre el papel, es perfectamente razonable. Mucho mas razonable si se hace sin acuerdo de paz, sin renunciar a la violencia, sin reconocer a Israel. Y mas razonable todavia si pedimos que ese estado quede libre de judios, como ya lo ha exigido Abu Mazen.
    En mi absurda propuesta, a diferencia de la muy razonable propuesta palestina, al menos nadie tiene que echar a nadie.
    Y aclaro una vez mas: seria una cagada llegar a ese punto, lo que hay que hacer es alcanzar un acuerdo. Pero si los palestinos toman la via unilateral en lugar de negociar, vamos a tener que hacer lo mismo.

    Anonimo: como aprendieron de Ben Gurion? Ben Gurion acepto un estado mucho mas pequeno que el que recalamba, y obtuvo un estado realmente independiente. Tambien mantuvo a raya a sus opositores mas violentos, los combatio en lugar de unirse a ellos. Establecio un estado democratico donde tenia que ser votado para ser reelecto, no como Abu Mazen que lleva 7 anos en el poder tras ser votado para un termino de 4 anos.

    RTB612

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  7. Ladrillo:
    Y supongo que la propuesta de declarar un Estado Palestino independie[...]eno ni sobre el papel, es perfectamente razonable.

    Ladrillo, que parte de "Echar a los israelitas al mar", no entiendes?

    El fin último del mundo árabe no es la creación de un estado palestino, el fin último es el desmantelamiento del estado de Israel.

    No hace falta ser un sesudo analista internacional para percibir esto, por tanto, tanto da que "reconozcáis a un estado palestino" pues ello no acabará el problema, simplemente le hará entrar en otra fase.

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  8. "Tanto da que reconozcáis a un estado palestino pues ello no acabará el problema, simplemente le hará entrar en otra fase."

    De acuerdo que con reconocer al estado palestino no acbara el problema y solo entramos en otra fase. Se trata de entrar en esa otra fase algo mejor pocisionados.

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  9. Rubén:

    Puedes suponer lo que te dé la gana, pero proponer una anexión de las colonias te coloca al lado de los fanáticos. Si te consuela pensar que la culpa de que te posiciones en las tesis de Lieberman es de los palestinos, pues enhorabuena.

    Un saludo.
    Salva

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  10. Renton:

    "El fin último del mundo árabe no es la creación de un estado palestino, el fin último es el desmantelamiento del estado de Israel."

    ¿De dónde te viene el odio hacia los árabes, Renton?¿Es producto de tu fe, o es simple racismo?

    Un saludo.
    Salva

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  11. Salva:
    ¿De dónde te viene el odio hacia los árabes, Renton?

    Debes estar de broma!
    En mi iglesia hay árabes, en serio, tuvieron que huir de Yemen porque allí está penado abandonar el Islam.

    No es odio contra los árabes Salva, es simple y llanamente, lectura de los estatutos de Hamás.

    Observa por favor,

    Hamás no reconoce la legitimidad del Estado de Israel, ni acepta la resolución que la Asamblea General de las Naciones Unidas propuso el 29 de noviembre de 1947 mediante la cual se establecía la partición de Palestina en dos estados, uno árabe y otro judío.
    Considera que Israel fue edificado a partir de la usurpación de la Palestina histórica y no acepta ninguna reconciliación con los judíos que no incluya su renuncia a cualquier pretensión sobre Palestina, incluyendo la totalidad del actual territorio del Estado de Israel.

    En su carta fundacional, publicada el 18 de agosto de 1988, Hamás realiza una serie de acusaciones y advertencias contra Israel en particular y contra los judíos en general que han sido calificadas como antisemitas por distintos medios de comunicación.

    Preámbulo: Israel existirá y continuará existiendo hasta que el islam lo destruya, de la misma manera que ha destruido a otros en el pasado
    Citado en Diccionario de terrorismo, página 246.29


    http://es.wikipedia.org/wiki/Ham%C3%A1s#Programa_de_Ham.C3.A1s

    Si está errado házmelo ver por favor que no tengo ningunas ganas de defender una mentira!

    Pero antes de decir nada, lee los estatutos en cuestión pleeze!

    http://es.scribd.com/doc/8890802/La-Carta-Fundacional-de-Hamas

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  12. Salva, dado que no sé mucho del tema, me disculpo si es que he dicho algún disparate.

    El asunto es que te prometo que no sé de ningún país árabe que haya reconocido jamás al Estado de Israel.

    Si hay alguno házmelo saber pleeze, y rectificaré!

    Blessings!

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  13. 1. Hamas no es el mundo árabe.

    2. Yo no sé de ningún país judío que haya reconocido jamás al estado palestino, y no ando por ahí diciendo que el fin último del mundo judío sea desmantelar al pueblo palestino. Creo que sería bastante racista decir una barbaridad así.

    3. Insinúas (en realidad, dices abiertamente) que una causa justa (la craeción de un estado palestino) es usada por los árabes como excusa para dar rienda suelta a su odio hacia Israel.

    4. No es la primera vez: en otras ocasiones dijiste algo así como que los musulmanes no podían entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad; también creo recordar habrete leído perlitas como que expulsar a los palestinos de sus casas no era limpieza étnica.

    Gracias por las bendiciones.

    Que la Fuerza te acompañe.
    Salva

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  14. Salva:
    1. Hamas no es el mundo árabe.

    Muy cierto.

    Salva:
    no sé de ningún país judío que haya reconocido jamás al estado palestino, y no ando por ahí diciendo que el fin último del mundo judío sea desmantelar al pueblo palestino.

    No hay estado palestino, cómo se podría hacer tal cosa, es decir, reconocer algo que no existe?

    El paralelismo no es válido.

    Salva:
    dices abiertamente) que una causa justa (la craeción de un estado palestino) es usada por los árabes como excusa para dar rienda suelta a su odio hacia Israel.

    Dónde he dicho tal cosa?

    Salva:
    en otras ocasiones dijiste algo así como que los musulmanes no podían entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad;

    Nunca, nunca, nunca he dicho tal cosa, seguro que te confudes de persona!

    Salva:
    también creo recordar habrete leído perlitas como que expulsar a los palestinos de sus casas no era limpieza étnica.

    Tampoco dije eso Salva, lo que dije es que cuando un perro muerde a otro perro, no puede lamentarse de salir con una dentellada en el lomo.

    Habría estado mal la limpieza étnica de los judíos en caso de haber perdido la guerra del 47, y está mal la limpieza étnica inversa que se produce tras una victoria israelí (tal vez haya metido la pata, se ha producido tal cosa?)

    Sea como sea, hay algún país del mundo árabe que haya reconocido al Estado de Israel?

    Blessings!

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  15. Renton:

    No me confundo de persona:

    http://accionporisrael.blogspot.com/2010/10/y-amaras-al-extranjero.html

    El nivel moral que hay que tener para decir que Israel no puede reconocer al estado palestino porque éste no existe es realmente bajo, Renton. Es algo así como que un torturador no reconzca el dolor del torturado porque este tenga la boca amordazada. Tú Señor debe estar francamente contento contigo.

    Si es tu dios el que inspira tu forma de pensar, casi prefiero que no me desees más bendiciones, gracias.

    Un saludo.
    Salva

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  16. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  17. Salva:
    No me confundo de persona:

    http://accionporisrael.blogspot.com/2010/10/y-amaras-al-extranjero.html


    Oh claro que te confundes, dónde he dicho que "los musulmanes no podían entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad"...?

    Nunca he dicho eso porque no creo eso, as simple as that.

    Salva:
    El nivel moral que hay que tener para decir que Israel no puede reconocer al estado palestino porque éste no existe es realmente bajo

    No, es de pura lógica.

    Una cosa es reconocer el derecho a existir de un estado palestino, y una muy diferente el reconocer a un estado ya creado.

    Blessings!

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  18. Alguien podría decirme de algún país árabe que haya reconocido al Estado de Israel?

    Se desvía el tema con mil cosas, pero nadie contesta...

    :\

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  19. Renton:

    Sabía que me harías perder el tiempo buscando la cita exacta. Aquí está:


    "Salva, estaba pensando ahora por qué te ha ofendido que dijera que me da pena el mundo musulmán porque no entiende qué es el Amor de Dios.

    Te prometo de todo corazón que lo dije sin mala intención, el asunto es que no me has entendido qué quise decir con eso.

    Conocer el Amor de Dios significa entender y vivir que debemos amarle sobre todas las cosas y al prójimo como a nosotros mismos.

    Todo indivíduo que no viva esta realidad jamás podrá entender que es mejor dar que recibir, renunciar a la violencia en toda circunstancia y anteponer las necesidades ajenas a las propias, a modo de ejemplo.

    Toda persona ajena a esto es digna de misericordia, no desde la soberbia y el desprecio como has entendido tú mis palabras, misericordia pues están atrapadas en sí mismas y por ende, ajenas a la Verdad que es en Dios."

    Tampoco reconocerás que dijiste que expulsar palestinos no era limpieza étnica, ¿verdad? Seguramente no te apetece releer tus comentarios. ¿Quieres que lo busque también por ti?

    El estado palestino no existe porque Israel impide mediante una ocupación militar que exista. Hay que tener muy mala baba para afirmar que Israel no puede, en consecuencia, reconocer ese estado. Tampoco has entendido mi paralelismo con el torturador, ¿verdad?

    Te he pedido muy educadamente que no me incluyas en tu asquerosa visión teocéntrica del mundo con tus bendiciones. Por favor, ten un mínimo de respeto.

    Un saludo.
    Salva

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  20. Salva, como podrás comprobar, en la cita no digo ni por asomo que "los musulmanes no pueden entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad".

    Relee mi cita y lo verás.

    Decir que toda persona que no conozca de primera mano el Amor de Dios, "jamás podrá entender que es mejor dar que recibir, renunciar a la violencia en toda circunstancia y anteponer las necesidades ajenas a las propias", no quiere decir que los musulmanes "no pueden entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad".

    Salva:
    Tampoco reconocerás que dijiste que expulsar palestinos no era limpieza étnica, ¿verdad? Seguramente no te apetece releer tus comentarios. ¿Quieres que lo busque también por ti?

    Sí por favor, búscalo porque recuerdo que a medida que avanzaba la conversación, modifiqué mi punto de vista.

    Salva:
    El estado palestino no existe porque Israel impide mediante una ocupación militar que exista.

    No estoy de acuerdo, no obstante, no es lo mismo reconocer el derecho a existir de un estado palestino, que el reconocer a un estado palestino ya creado.

    Por último, podrías decirme de algún país árabe que haya reconocido al Estado de Israel?

    Toda la conversación viene de esto.

    Que yo sea el tipo más horrible del mundo, con la visión teocéntrica más terrible, no obvia el hecho de que el mundo árabe no reconoce al Estado de Israel.

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  21. Renton:

    "Decir que toda persona que no conozca de primera mano el Amor de Dios, "jamás podrá entender que es mejor dar que recibir, renunciar a la violencia en toda circunstancia y anteponer las necesidades ajenas a las propias", no quiere decir que los musulmanes "no pueden entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad"."

    Renton, la expresión "jamás podrá entender que es mejor dar que recibir" se equipara perfectamente a "no pueden entender lo que es la generosidad". Del mismo modo que la expresión "jamás podrá renunciar a la violencia en toda circunstancia" equivale a "no pueden entender lo que es la renuncia a la violencia".

    No me acordaba de lo que significa tratar de razonar contigo. Es más fácil con un niño de ocho años, no por nivel de comprensión, sino porque ningún niño de ocho años negaría lo que ha escrito cuando lo tiene delante.

    Nadie ha negado que los países árabes no reconocen a Israel; he dicho que Israel tampoco reconoce a Palestina, y tú me has contestado que no pueden porque Palestina no existe. Si tú no ves el asco que das cuando dices eso, reza, a ver si "algo" te ilumina, aunque sea la lógica.

    Tu fe, tal como la manifiestas, te lleva continuamente a decir cosas de los árabes o los musulmanes que la mayoría, en nuestra ignorancia de la Verdad, confundimos con odio. Aunque a lo mejor estamos equivocados. Quizá tu dios existe y, en consecuencia, tu odio es un racismo santo, y acabas yendo al cielo.

    De todos modos, la culpa es mía por tratar de discutir contigo. Cada dos o tres meses se me olvida lo imposible que te es mantener un razonamiento plausible dentro de unos cauces lógicos, aunque sea en el sentido formal del término. Si no hubiese entrado al trapo de tu afirmación inicial, estaría manteniendo una sana discusión con Rubén sobre el tema de la anexión de las colonias. Oportunidad que, probablemente, ya se ha perdido.

    Da por ganada la discusión y discúlpame por malinterpretar tus palabras.

    Un saludo.
    Salva

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  22. Salva:
    Renton, la expresión "jamás podrá entender que es mejor dar que recibir" se equipara perfectamente a "no pueden entender lo que es la generosidad". Del mismo modo que la expresión "jamás podrá renunciar a la violencia en toda circunstancia" equivale a "no pueden entender lo que es la renuncia a la violencia".

    Salva por el amor de Dios, lo que dices me parece muy bien, pero no escribí -ni por asomo- que "los musulmanes no pueden entender lo que es la renuncia a la violencia ni la generosidad".

    Estaba hablando de toda persona que no haya conocido el Amor de Dios, no de la imposibilidad de los miembros de un credo concreto de ser pacíficos y generosos.

    Grompf!

    Salva:
    he dicho que Israel tampoco reconoce a Palestina, y tú me has contestado que no pueden porque Palestina no existe.

    Me he perdido la verdad, pero yo quiero que se reconozca -especialmente en Jerusalén- el derecho a exitir de un estado palestino, e inmediatamente después, que nazca dicho estado.

    Salva:
    Tu fe, tal como la manifiestas, te lleva continuamente a decir cosas de los árabes o los musulmanes que la mayoría, en nuestra ignorancia de la Verdad, confundimos con odio.

    Pues entonces me preocupa lo mal que me explico porque no odio a nadie por ser de un credo, país, raza...!

    Me repugnan todos estos odios, en serio, estoy harto de tanta violencia por un lado y otro!

    Maranatha!

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  23. Renton: Egipto y Jordania han reconocido a Israel, aunque no explícitamente como estado judío. Y los árabes sí hicieron limpieza étnica en la guerra del 48, en los territorios conquistados por los egipcios y jordanos (que más tarde pasaron a llamarse territorios palestinos, recordemos que los palestinos antes eran eso: egipcios y jordanos) no quedo ni un judío vivo, todos muertos o expulsados. Imaginas lo que hubiera ocurrido si ganaban la guerra?

    Salva: curioso que me llames a mi fanático, cuando unos pocos posts más atrás tratabas de convencerme que el Hamás es un movimiento democrático, qué la expulsión de la opocisión en Gaza es en pro de la democracia, etc. Sí, ya sé que no exacto con esas palabras, pero vienes aquí a hacer apología del Hamás, y si eso no es fanatismo no sé que será. Los fanáticos israelíes hablan de no reconocer ningún estado palestino, de echar a todos los árabes o mantenerlos bajo ocupación sin derechos. Yo quiero acabar con esa ocupación y dividir el territorio en dos estados para dos pueblos, muy fanático de mi parte. Cierto que no estoy de acuerdo con los palestinos por donde tienen que pasar las fronteras que establezcan esa división, y como toda disputa fronteriza creo que hay que resolverla negociando. Ahora, si no están dispuestos a negociar, la disputa se mantiene. Si lo que quieren es disputar por medio de la violencia sabemos responder, y si quieren disputar por medio de declaraciones unilaterales también sabemos. Ya me has dejado claro tantas veces que Israel tiene prohibido reacionar ante (casi) cualquier ofensivva palestina, con esa pocisión extremista yo no estoy de acuerdo.

    No todo el mundo árabe quiere crear un estado palestino para destruir a Israel, pero muchos líderes palestinos sí, empezando por el fundador de la OLP que así lo expresaba en los anos 60. Hoy solo expresan explicitamente tus paladines de la democracia, Hamas (en inglés, porque en árabe el llamado a la destrucción de Israel se puede seguir escuchando de otros sectores, como la televisión nacional palestina controlada por Fatah). Otros son más sutiles aunque no tanto, piden dividir dos estados, pero que los dos sean estados árabes, que los refugiados palestinos se muden a Israel y no a Palestina, crear tu propio país para luego mudarte a otro, muy razonable también. Y si declaran unilateralmente que así tiene que ser, entonces sí, problema resuelto?

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  24. Rubén:

    Yo no he hecho nunca apología de Hamas, de hecho la critico con bastante frecuencia. Si no recuerdo mal, traté de explicarte que el gobierno de Hamas en Gaza no es una dictadura islámica, y que, lo que no es muy democrático, es financiar y armar al partido que ha perdidio las elecciones para que derroquen a quienes la han ganado.

    De todos modos, recalcar mi fanatismo no mitiga el tuyo. Reclamar la anexión de las colonias te coloca junto a los fanáticos, te guste o no.

    Un saludo.
    Salva

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  25. Se mantiene en el poder tras haber cancelado las elecciones programadas para enero del 2010 y rechazando todo los intentos de fijar un nuevo periodo de elecciones. Pero no es una dictadura.
    Estblece leyes que prohiben a las mujeres ir a la playa o andar en moto basandose en el Islam, pero no es islamico.
    Tu me dices que no es una dictadura islamica, pero no les haces apologia.
    Se ve como un pato, hace cuack como un pato, etc, pero no es un pato...

    Criticas a Hamas con bastante frecuencia. Que curioso, yo no te he leido criticarlo ni una sola vez. Debe ser mi dislexia.

    Si, me coloca junto al fanatico de Abu Mazen, que estuvo cerca de llegar a un acuerdo con Israel segun el cual esas colonias quedaban bajo soberania Israeli. Y junto a los fanaticos del Acuerdo de Geneva como Iosi Beilin y Abed Rabo, acuerdo que conto con el visto bueno de Arafat. Estoy en buena compania. Y tu, con tus intentos de hacer pasar a Hamas por lo que no es, tambien.

    RTB612

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  26. Es complicado decir lo que hay que hacer. Yo propuse que quizás una buena idea sería que Israel dejará en cima de la mesa un plan de paz con los propuesto por Barak u Olmert, o como el presentado hace poco por un grupo de antiguos altos cargos. Es decir, los Parámetros Clinton, que son la base de una solución de dos estados nación, y que la mayoría de israelíes apoyan.

    ¿Qué los dirigentes palestinos los vuelven a rechazar? Bueno, quedarán en evidencia, aunque por supuesto para algunos siempre estarán justificados sus rechazos.

    Rechazos que no se basan en que la solución deba ser 95% o 97/ WB 97% + intercambio, como algunos nos intentan vender. Eso son excusas baratas. Es evidente que el acuerdo fronterizo estará basado en la Línea de armisticio de 1949, pero no coincidente con esta en un 100%. ¿A caso alguien ve razonable poner una alambrada de espino en el centro comercial Mamilla? ¿Dejar el Kotel bajo soberanía palestina? Hace 44 años de la guerra de los Seis Días, después de la cual Israel, y cuando no había ningún asentamiento, propuso negociaciones para un acuerdo de paz por tierras con la consabida respuesta árabe. El tiempo pasa y pensar en que la frontera debe ser Línea Verde es no conocer la realidad.

    Por cierto, Línea Verde que los árabes dejaron claro en su momento era una linea de armisticio, no una frontera, firmada además y según dijeron no con un estado, Israel, sino con un ejército. Ni ese reconocimiento daban a Israel. Vamos que era un tregua para el siguiente asalto, en el cual intentaron de nuevo exterminar a Israel, y también perdieron.

    En todo caso el problema nuclear, aunque hay otros y los asentmientos no favorecen, no es un 1% arriba o debajo de la WB, el problema sigue estando en la negación árabe palestina a reconocer el derecho del pueblo judío a un Estado en algún lugar entre el río y el mar. Dos estados si, pero para dos pueblos, no un estado árabe sin judíos (incluyendo Hebron, la segunda ciudad del judaísmo), lo cual por supuesto no es racista ya que ellos si pueden ser racistas y hacer limpiezas étnicas, y otro con algunos judíos.

    Luego estarían el que hacer en caso de que los palestinos volverían a rechazar la propuesta en base a los parámetros Clinton. ¿Fronteras provisionales y/o unilaterales? ¿No hacer nada? ¿Reconocimiento genérico del Estado Palestino? Muy complicado.

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  27. Rubén:

    "Si, me coloca junto al fanatico de Abu Mazen, que estuvo cerca de llegar a un acuerdo con Israel segun el cual esas colonias quedaban bajo soberania Israeli. Y junto a los fanaticos del Acuerdo de Geneva como Iosi Beilin y Abed Rabo, acuerdo que conto con el visto bueno de Arafat."

    No te llamo fanático por pretender un acuerdo en el que las colonias queden en Israel; te llamo fanático por proponer la anexión unilteral de las colonias, sin más. Me parece que está bastante claro; no enredes.

    ¿No has leído nada mío contra Hamas? Pues tuvimos una conversación bien calentita en la que te dije que muchas de las acciones militares de Hamas eran crímenes. Ya me extraña que no te acuerdes.

    Y si te pasas por el blog de Ajab, leerás más cosas.

    Un saludo.
    Salva

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  28. Y si te pasas por alguno de los blogs enlazados por Ajab te encontrarás hasta negacionismo del Holocausto. Pero bueno, el puedo hacerlo, ha recibido la bendición "moral y antiracista" y tiene bula.

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  29. Apoyo el reconocimiento al Estado palestino pero no reconozco sus fronteras. Hay que sentarse en la mesa del diálogo.

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  30. Aclaración: Cuando hablaba antes de reconocimiento genérico de un Estado Palestino me refería a lo que dice Ariel, reconocimiento del Estado Palestino pero no de unas fronteras declaradas unilateralmente, dejando estas para una negociación entre ambas partes.

    Y es que ningún gobierno israelí va nunca aceptar unas fronteras que coincidan 100% con la línea de armisticio de la guerra del 48 y que eso supondría dejar en manos palestinas el Kotel, p.e.

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  31. Ruben: si tu propuesta es doble, reconocer y poblar, porque titulaste tu nota solo con lo primero? Salva, estas lleno de prejuicios, haces tipicos comentarios anti israelies aunque seguro tienes amigos judios, se nota que te falta lectura de historia, y te sobra la bajada progre politicamente correcta, tan de mode. Sin ofender, me gustan tus comentarios porque sn respetuosos aunque no los comparto. Eres muy previsible, porque alguna vez fui como tu y estaba recortada con la misma tijera, tan obvia y sin contradicciones, aun cuando la realidad me mostraba otra cosa. En ese entonces el mundo para mi se dividia en buenos y malos, en burguesia y oligarquia, en eeuu y explotados, en imperialistas y colonizados, y lo material lo explicaba todo. ¿te suena? espero no te ofendas, pero no me sale otra cosa. saludos! lina

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  32. Salva:

    Tienes razon, me corrijo, recuerdo haberte leido una unica vez criticar a Hamas, y solamente despues de que yo te preguntara porque nunca criticas al Hamas. Pareciera que incluso esa unica vez lo criticabas de mala gana, para demostrar que tambien a Hamas criticas. En hebreo a eso le llamamos pagar el impuesto de labios, o sea decir lo que hay que decir por cuestiones de correccion politica o intento de parecer balanceado mas que por conviccion, como los impuestos que se pagan porque no queda otra. No te he leido ni una sola vez criticar a Hamas por iniciativa propia, solo como reaccion puntual a que te recuerden que a Hamas no lo criticas nunca. Si te he leido hacer apologia a su gobierno fundamentalista islamico. Ahora sin embargo me dices que a Hamas lo criticas con FRECUENCIA. Con que frecuencia? Una sola vez no establece frecuencia. Que marca la frecuencia? Cada vez que alguien te pregunta por que los defiendes?

    "No te llamo fanático por pretender un acuerdo en el que las colonias queden en Israel". Ajam, da casualidad que eso es exactamente lo que pretendo, tal como lo pongo en el primer parrafo y en el ultimo parrafo del articulo, empiezo y cierro con ello para que no queden dudas. Incluso con anexion no creo que esas tengan que ser fronteras definitivas (igual que no tiene que serlo Jerusalen Este anexionada en 1980), de todos modos hay que volver a negociarlas, en ultima instancia las fronteras de AMBOS estados solo se pueden fijar mediante un acuerdo. Pero para alcanzar un acuerdo hacen falta dos partes que negocien.

    Se te ha olvidado pagar el impuesto de labios y decir que tambien la iniciativa palestina de fijar fronteras unilateralmente es un acto de fanatismo. O sera que, una vez mas, mides a arabes e israelies con distinta vara? Y la retirada de Gaza, que tambien fue un intento de fijar fronteras unilateralmente, ademas de ser una limpieza etnica que dejo Gaza limpia de judios por segunda vez en menos de un siglo, tambien fue un acto de fanatismo? Me puedes explicar bajo que criterio calificas de fanaticos a uno si y a otros no?

    RTB612

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  33. Rubén:

    Hace un rato era culpable de no criticar nunca a Hamas; ahora, gracias a tu prodigiosa memoria, ya sólo soy culpable de criticar a Hamas una única vez, pero con desgana. Si lees el blog de Ajab, quizá en tu próximo comentario sea culpable de criticar a Hamas solamente dos veces. Llegados a ese punto, puedo pedir un día libre en el trabajo y recopilar comentarios míos más antiguos en los que critico ataques palestinos contra población civil, a ver si así soy un poco menos fanático a tus ojos.

    Trataré de aprender de ti, que criticas de todo corazón los crímenes de tu ejército, o la colonización de territorios bajo conquista militar.

    Por cierto, estaría bien que me explicases eso de que critico a Hamas de mala gana. ¿A qué te refieres?¿Me parece estupendo el lanzamiento de misiles contra áreas civiles israelíes, pero no tengo más remedio que criticarlo para no quedar mal?¿Es eso? Acláramelo, y así sabré exactamente por qué escribo lo que escribo.

    Qué pobreza argumental, chaval. Me recuerdas a Alberto, que me llamó antisemita, y cuando le pregunté por qué decía eso contestó que lo leía entre líneas.

    Te digo lo mismo que a Renton; da por ganada la conversación: soy un fanático porque, que tú sepas, nunca he criticado a Hamas (bueno, sí, una; bien, en realidad dos, pero de mala gana). Tú, sin embargo, no eres en absoluto fanático por afirmar que, en ausencia de negociaciones eficaces, Israel debe anexionar más territorio palestino. Es una postura perfectamente razonable.

    Un saludo.
    Salva

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  34. Ausencia de negociaciones efectivas. Vaya eufemismo para referirse a dos anos seguidos de negarse a negociar, al acuerdo con Hamas, a las recientes de claraciones de Abu Mazen de que van a "acabar con el proyecto sionista". Ja, supongo que los tres no de Jertum (los famosos "no reconocimiento", "no negociacion" y "no paz" con Israel), a los que los palestinos parecen haberse retrotraido, son solo eso: falta de negociaciones efectivas.

    Me podrias dejar algun enlace a esas criticas frecuentes a Hamas? Es que solo las puedo encontrar en el blog de Salva? Acaso dices una cosa en este blog o el de Ariel y otra distina en el de Ajab?

    No me has contestado: si los palestinos fijan fronteras en forma unilateral es tambien fanatismo o en su caso es razonable? O sera que tengo que buscar en el blog de Ajab a ver si encuentro esa opinion, porque por algun motivo aqui prefieres no expresarla y alli si? O es que si no insisto acusandote de defender a Hamas no la sueltas?

    Yo sere razonable o fanatico (sigo a la espera de que me aclares segun que criterio y si se aplica solo a mi, o a los palestinos tambien, y a las retiradas istaelies), critico o acritico con tal o cual accion/organizacion/pais, pero soy siempre el mismo. Dejo claro lo que pienso, y pienso lo mismo cuando habo en espanol y cuando hablo en hebreo, cuando le hablo a Ariel o cuando te hablo a ti. No te acuso de ser antisemita, acusacion de la que me cuido mucho de lanzar, porque considero que abusar de ella dana la lucha contra el antisemitismo y eso es muy grave. Te acuso de doble moral y de hacer apologia al Hamas.

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  35. Salva:

    "Qué pobreza argumental, chaval."

    Que momenticos...

    RTB612:

    "a las recientes de claraciones de Abu Mazen de que van a acabar con el proyecto sionista"

    ¿Cuando dijo eso? Pregunto.

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  36. Rubén:

    Ya te he dado la razón: soy un fanático porque critico a Hamas muchas menos veces de lo que a ti te gustaría. Además, los critico con desgana: en realidad pienso que hacen bien lanzando misiles contra ciudades israelíes (aunque esto no lo entiendo muy bien, estoy esperando que me expliques qué es lo que pienso exactamente). No sé que más quieres.

    ¿De verdad eres incapaz de aceptar que reivindicar la anexión de las colonias es un gesto de fanatismo? Bien, voy a retirar la palabra fanático, que parece ser lo que te molesta. ¿Cómo definirías tú a alguien que propone que su país se anexione un territorio colonizado por la fuerza?¿Moderado?¿Pragmático? Porque quizá sea una cuestión de puro pragmatismo, y resulta que estoy haciendo el tonto. ¿Dónde vives?

    Un saludo.
    Salva

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  37. De nuevo Salva, defendiendote de acusaciones que no hice. No te acuse de fanatico, sino de doble moral. Y sigues sin contestarme: es o no el intento de los palestinos de definir fronteras unilateralmente tan fanatico como que lo que haga Israel? Fanatico o pragmatico, la pregunta es si el criterio es el mismo para israelies y palestinos o si aplicamos una doble moral. Y ahora me explicaras que no eres antisemita, que no eres fanatico, que no eres hincha de Nacional de Quito, y quien sabe cuantas otras cosas que no he dicho que seas, pero responder a lo que si te he dicho ni hablar. Sera eso lo que entiendes por riqueza argumental.

    Como definiria yo a alguien que propone que Israel defina unilateralmente sus fronteras? Un desilusionado, un pesimista, alguien que desconfia profundamente del bando opuesto y su compromiso para llegar a un acuerdo. Todas ellas tambien validas para Abu Mazen. La diferencia es que el lleva dos anos negandose a negociar con Israel y ha elegido esta via de enfrentamiento, a la que tenemos que responder.

    Miguel: perdon, un desliz mio, no lo dijo Abu Mazen sino su aliado Ismail Hania, miembro recientemente reincorporado del gobierno palestino, gobierno con el que misteriosamente no tenenmos "negociaciones efectivas".

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  38. Gracias RTB612, ya lo encontré:

    "En Ramala, una sirena ha recordado durante 63 segundos la Nakba. "Tenemos todo el derecho a volver a nuestras casas en Haifa y Lod. Y lo haremos el próximo año o dentro 10", advierte un joven palestino que porta una bandera negra.

    Mientras el presidente Abu Mazen, advierte que nunca renunciarán al derecho de regreso de los refugiados que huyeron o fueron expulsados de sus tierras, el líder del grupo islamista Hamas, Ismail Haniya ha sido más claro desde Gaza pidiendo la lucha armada contra Israel: "Tenemos esperanzas que hoy sea un día muy importante. Hemos de poner fin al proyecto sionista en Palestina".


    Es decir, uno dice que va a poner fin al proyecto sionista y el otro dice que deteminadas cosas, que supondrían el fin del sionismo, son irrenunciables.

    Es verdad que Abbas en las negociaciones, cuando las había, de puertas para adentro parece más flexible, pero claro, al final los acuerdos hay que hacerlos públicos y que la gente los vote. Y eso ya parece casí imposible.

    Y con este plan que llevan, de seguir repitiendo que el derecho de retorno es irrenuciable, no parece que las cosas vayan a camibar. Cuando empiecen a hablar claro a su gente y a dicirles que determinadas revindicaciones son imposibles podrá haber paz.

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  39. Los palestinos no tratan de definir unilateralmente ninguna frontera, Rubén. La línea verde está reconocida por el derecho internacional como límite de la territorialidad israelí. Lo que no está dentro de la línea verde ES TERRITORIO OCUPADO MILITARMENTE Y PARCIALMENTE COLONIZADO. Debe ser devuelto. No lo digo yo, lo dice el derecho internacional y la práctica totalidad del mundo. ¿Lo entiendes? No es fanatismo por parte de los palestinos pretender ese territorio. Es suyo; les pertenece. Lo que es brutal es, como tú haces, proponer la anexión de las colonias. Te lo he repetido ya tres veces y estoy seguro de que lo entiendes: la conquista militar y la colonización de lo conquistado es una práctica bárbara. ¿No lo ves tú así?

    No me digas que he acertado, Rubén. ¿Dónde vives?

    Un saludo.
    Salva

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  40. ¿En que resolución de la ONU se dice que la Linea Verde es una frontera internacionalmente reconocida y que la WB en su totalidad debe ser parte de un Estado Palestino soberano? ¿No es eso lo que los palestinos están buscando ahora en la ONU? Si lo están buscando es porque no está.

    Es verdad que la WB se defien como territorio ocupado, pero no hay resolución que diga que la Linae Verde es frontera internacional y que toda la WB es parte de un Estado Palestino. De hecho la última soberanía reconocida de la WB fue la británica, ya que la jordana tampoco lo fue.

    Y es que ¿Alguién cree que Israel va a ceptar la sobernía palestina del Kotel?

    Por cieto, menos mal que Israel ganó la guerra del 67, de no ser así Israel habría sido aniquilado y sus habitantes judíos también. La alternativa a ganar l, guera era esa triste realidad, mucho más barbara supongo.

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  41. Rubén:

    Espero que entiendas que mi pregunta, en el contexto de una discusión sobre las colonias, es legítima. ¿Dónde vives?

    Un saludo.
    Salva

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  42. Gracias por responder, veo que eres tan hipócrita como suponía. Las líneas del armisticio no fueron reconocidas como fronteras internacionales por quienes las fijaron en 1949: Israel, Egipto y Jordania. No fueron reconocidas como tales antes del 6 de junio de 1967 y tampoco han sido reconocidas desde entonces. Lo que dices acerca de que las reconoce el derecho internacional como palestinas es sencillamente falso. Ahora mi pregunta es si sostienens lo contrario por ignorancia o mientes a sabiendas? Y si con todo insistes en sostener dichos argumentos para justificar de los palestinos lo que condenas de los israelíes, quizás quieras responder a lo que dice Miguel y contarnos, según qué ley internacional, según qué institución y qué resolución, son esas las fronteras internacionalmente reconocidas del aún no reconocido Estado Palestino?

    Vivo temporalmente en la Colina Francesa, parte de la Jerusalén Este anexada por Israel en 1980. Queda al lado del Monte Scopus, que fue un enclave israelí rodeado de territorio jordano, donde queda unos de los Campus de la Universidad Hebrea. Hasta hace poco estudiaba y trabajaba allí. Cuando se me acabe el contrato de alquiler es probable que me mude a otro barrio en el oeste de la ciudad, más cerca de donde estudio y trabajo hoy en día. Aunque todavía no lo tengo 100% decidido, depende de los alquileres, el transporte, posible compañeros de piso, y demás factores, ninguno de ellos directamente políticos.

    La conquista violenta es un acto bárbaro, de acuerdo. No sé si estamos de acuerdo de que es legítimo defenderse de una conquista violenta con medios violentos. Como lo hizo Israel en el 1967, cuando en vísperas de la guerra, egipcios, jordanos y sirios anunciaban que borrarían a Israel del mapa y arrojarían a los judíos al mar. Y al parecer no estamos de acuerdo en que territorios que pasaron de mano a mano en infinidad de conquistas sucesivas desde la antiguedad, hay que repartirlos de mutuo acuerdo entre las partes que se los disputan hoy en día. Para qué hace falta un acuerdo, para que hace falta negociar, si podemos invertarnos en comentarios de blog una legislación que no existe en ninguna parte, y tomarla como legítima base para otorgarle el territorio al conquistador que mejor nos caiga. Los palestinos, por si no te acuerdas, lucharon junto a los jordanos (cuando la distincion entre palestinos y jordanos aún no existía) para conquistar territorios a uno y otro lado de la línea verde en el 48 y en el 67 también.

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  43. Salva:

    Resalto otra pregunta de Miguel por ser un caso extremo y ejemplificador. Que hay del barrio judío en la Ciudad Vieja de Jerusalén? Donde está el Muro de los Lamentos. Allí vivieron judíos durante siglos hasta que fueron expulsados por la conquista jordana en 1948 (de nuevo, con la asistencia de quienes hoy llamamos palestinos). Bajo soberanía jordana el barrio quedó abandonado en escombros, hasta 1967 cuando fue conquistado por Israel y se renovó allí la libertad de culto. Está al este de la línea verde. Le pertenece por derecho a los palestinos? Está bien que lo declaren suyo unilateralmente???

    Y el barrio armenio de la ciudad vieja también? Ja, dile eso a sus habitantes armenios a ver que te responden.

    Todo el territorio del que los palestinos expulsaron a los judíos en la conquista jordana, pertenece por derecho a los palestinos??? En ese caso la conquista militar, tan barbara y que tanto repudias, se convierte en ley internacional incuestionable? Doble moral ya había dicho?

    RTB612

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  44. Rubén:

    Vale, me has vuelto a convencer. Proponer la anexión de las colonias no es ni brutal, ni fanático, ni nada que se le parezca. Es una idea fantástica. Los fanáticos son los palestinos por pretender que os retiréis de los territorios ocupados (pretensión que, como bien decís tanto tú como Miguel, no están en absoluto avalada por el derecho internacional). También es una idea estupenda que vivas en allí.

    A disfrutarlo con salud.

    Un saludo.
    Salva

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  45. “Los fanáticos son los palestinos por pretender que os retiréis de los territorios ocupados (pretensión que, como bien decís tanto tú como Miguel, no están en absoluto avalada por el derecho internacional).”

    Eres un manipulador y un demagogo. Una vez más. Yo no he dicho que esos no sean según el derecho internacional territorios ocupados. Que lo son y así lo he dicho desde el principio.

    Lo que he dicho es que no hay resolución que diga que esos territorios son territorios soberanos de un Estado Palestino y que la Línea Verde sea frontera internacional. De hecho te he pedido una resolución donde se diga eso y no has sido capaz de ponerla, más allá de tu demagogia habitual.

    Por tanto esos son territorios ocupados, pero cuya última soberanía reconocida fue la británica. Lo lógico es que en su mayoría pasen a soberanía de un Estado Palestino, pero no hay resolución que lo diga, por lo que además de ocupados son de soberanía en disputa.

    Dicho sea de paso las resoluciones dicen que esos son territorios ocupados y que Israel debe retirarse, pero no de manera unilateral sino a cambio de paz y fronteras seguras y reconocidas. De hecho la 242 se redacto con cierta ambigüedad para permitir ajustes territoriales.

    Alé, Que sigas manipulando con salud.

    P.D. En todo caso también creo que el principal problema no esta en el 5 de junio del 67 y los territorios conquistados entonces por Israel, sino en 1948 y el derecho judío a una patria. De ahí que se siga pidiendo incluso por Al Fatah el derecho de retorno de los refugiados a Israel, etc.

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  46. P.D.2 Luego también estaría la pregunta de si hay judíos que estarían dispuestos a vivir en un futuro Estado Palestino, que algunos hay, porque no podrían vivir como una minoría judía. Pero bueno, supongo que los palestinos tienen derecho a un estado sin judíos. Ellos pueden. Y supongo que habrá que aceptar esto, por seguridad de esos judíos.

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  47. Salva:

    Sigues lanzando agravios, sin responder preguntas, sin dar argumentos que respalden tu pocision. Primero negabas que fueras cosas que yo no decia que fueras, ahora me acusas de sostener cosas que no sostengo. Es eso lo que debo entender por riqueza argumental?

    Y te insisto. El hecho de que todo judio que quisiera acercarse a la universidad y al hospital universitario, haya sido corrido a tiros por jordanos y palestinos, significa que ese territorio le pertenece por derecho a los palestinos? Que hayan echado a los judios de la ciudad vieja con esos metodos que tanto repudias, la convierte en palestina por derecho. No era que la conquista es un acto de barbarie? Cuando son los jordanos y palestinos quienes conquistan, entonces esta bien? Puedes responder?

    No he dicho que cisjordania no sea territorio ocupado. Lo es. No porque lo diga la ONU, sino porque lo es en la practica. Un territorio bajo gobierno militar donde rige la ley marcial, sus habitantes no son soberanos ni tienen ciudadania/residencia del pais que los gobierna. No es el caso de Jerusalen Este ni del Golan, donde gobiernan las autoridades civiles, se aplica la misma ley que en el resto de Israel y sus habitantes son tan israelies como los de Tel Aviv. Yo digo que hay que terminar con la ocupacion. En algunas partes dejandolas bajo soberania civil palestina, en otras bajo soberania civil israeli. Que partes? Habria que decidirlo mediante un acuerdo. Pero si los palestinos quieren decidir unilaterlamente, nosotros podemos hacer lo mismo.

    Dudo que llegue a influirme personalmente, en el sentido de definir donde vaya a vivir, al menos no a corto plazo, despues uno nunca sabe las vueltas que tiene la vida, si me preguntabas hace 15 anos no se me hubiese ocurrido que un dia acabaria viviendo en Jerusalen. Algo que si me puede afectar mas es el aumento de la poblacion ultra-ortodoxa, algunos barrios antes laicos que hoy son ultra-ortodoxos prefiero evitarlos.

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