sábado, 1 de mayo de 2010

Shakespeare, Chejov y Enric González

Fronteras Movedizas es un nuevo blog del periodista español Enric González publicado por Elpais.com que trata sobre el conflicto palestino-israelí. Por ahora es el único blog en español que conozco dedicado a ese tema tan acalorado, que no toma un partido claro por uno de los bandos. Algunas de sus críticas a Israel las hallo injustas y prejuiciosas, pero echando un rapido vistazo a los comentarios que le dejan los lectores, se nota que en ocaciones (menos frecuentes) también ofende y enoja a los pro-palestinos. Parece que produce el efecto del medio hostil, señal de que el blog es relativamente imparcial. Lo cual no quita que Enric González tenga su postura acerca de cómo debe resolverse el conflicto, tal como la explica en su primer post:


El escritor israelí Amos Oz dijo que existían dos tipos de solución para el conflicto: la shakespeariana y la chejoviana. En las obras de Shakespeare acaba triunfando la justicia y resplandeciendo la verdad, pero no queda vivo nadie. En las obras de Chejov los protagonistas sobreviven, condenados a lamentar sus errores y a añorar lo perdido.


La “opción Shakespeare” cuenta con muchos partidarios, especialmente entre el público. Si hubiera que preguntar confidencialmente a los actores, es decir, a los israelíes y a los palestinos, uno sospecha que se impondría la “opción Chejov”: morirse es mucho menos divertido que ejercer de palmero de la muerte.


Gozález cita en otro post al filósofo israelí Avishai Margalit que dice lo mismo con otras palabras: prefiere "just a peace over a just peace". En pensandoisrael también había expuesto la misma idea, citando a David Grossman:

"...la persona que busca justicia infinita está evadiendo las decisiones prácticas, yo no busco justicia pura, ni tampoco saldar cuentas históricas, sino más bien una vida factible, no más que imperfecta y tolerable, causando cuanto menos injusticia sea posible."

Lo triste, lo que Enric González no se atreve a admitir (Amos Oz tampoco) es que esa postura la puedes encontrar reflejada en las palabras de pensadores israelíes como David Grossman, Avishai Margalit o Amos Oz, pero no tiene ninguna resonancia entre los palestinos. González prefiere sospechar las respuestas de los actores, en lugar de escucharlas y corroborar cuán erradas están sus sospechas.

En Israel la solución shakespereana expresada en frases como "Jerusalén única, eterna e indivisible", sigue siendo la respuesta mayoritaria. Pero al menos siempre ha existido una minoría constante e influyente que no ha dejado de abogar por la solución chejoviana, minoría que con el correr de los años ha logrado que la mayoría shakespereana al menos admita la necesidad chejoviana de las "concenciones dolorosas". Ojalá que esté equivocado, ojalá Eric Gozález me demuestre lo contrario con ejemplos de intelectuales y activistas palestinos a favor de una solución chejoviana, con ejemplos de organizaciones palestinas que hagan un trabajo paralelo al de Rompiendo el Silencio que tanto admira, de Paz Ahora o de Betselem. Sencillamente no hay. Los palestinos siguen en la misma, más que buscar la paz buscan ajustar cuentas, ninguno se cuestiona el precio moral de sus propias acciones, frente al sufrimiento del enemigo sólo hay lugar para el mayor de los desprecios.


Agradecimiento: me enteré de la apertura de Fronteras Movedizas siguiendo a israeltodos en twitter.
Post relacionado: En los zapatos del otro.

51 comentarios:

  1. “Lo triste, lo que Enric González no se atreve a admitir (Amos Oz tampoco) es que esa postura la puedes encontrar reflejada en las palabras de pensadores israelíes como David Grossman, Avishai Margalit o Amos Oz, pero no tiene ninguna resonancia entre los palestinos. González prefiere sospechar las respuestas de los actores, en lugar de escucharlas y corroborar cuán erradas están sus sospechas.”

    Bueno Roberto, si te fijas Enric González “da un palo” bastante claro a los palestinos en su último post:

    “Leila Jaled puede ser, a los 66 años, un vestigio del pasado. Su mensaje, sin embargo, no lo es. Centenares de miles de palestinos han permanecido en los campos de refugiados de los países limítrofes sin otro proyecto de futuro que el retorno. Es la gran obsesión, la justificación de sus vidas. Básicamente, exigen que las cosas vuelvan a ser como antes de 1948. Lo mismo que exige Jaled.

    Ni siquiera Arafat creía que eso fuera posible. Mucho menos los actuales dirigentes de la Autoridad Palestina. Si hay retorno, será a una futura Palestina cisjordana, no al territorio abierto del antiguo Protectorado Británico. Pero la cuestión del derecho al retorno a Jaffa, a Haifa o a la aldea de cada uno ha sido el escollo que, en último extremo, ha hecho fracasar todos los acuerdos de paz intentados hasta ahora: en el momento de la verdad, los representantes palestinos piensan en los campos de refugiados y no se atreven a firmar.

    Mientras persistan los campos de refugiados y la obsesión del retorno, cabe ser razonablemente pesimista.”


    En resumen, que echa la culpa a la postura shakesperiana de los palestinos en el tema de los refugiados como última razón por la que no haya alcanzado un acuerdo de paz.

    "En Israel la solución shakespereana expresada en frases como "Jerusalén única, eterna e indivisible", sigue siendo la respuesta mayoritaria."

    Según todas las encuestas y son muchas, la mayoría de gente en Israel apoya en una solución de dos estados. Incluso cuando se “hila más fino” la mayoría apoyan una solución basada en los parámetros Clinton (53%), mientras que entre los palestinos hay una oposición mayoritaria a estos, especialmente por el tema del derecho de retorno [a Israel se entiende no al futuro Estado Palestino], reivindicación a la que los palestinos no están dispuestos a renunciar según muestran todas las encuestas de manera abrumadora.

    Es verdad que una cosa es la gente y otra los gobiernos cuya opinión no siempre coinciden, que los asentamientos son un error y que el actual gobierno israelí no lo veo muy dispuesto a aceptar dichos parámetros aunque nunca se sabe (Begin devolvió un territorio tres veces más grande que Israel), pero tampoco hay que olvidar que dos primeros ministro de Israel, Barak y Olmert, han hecho propuestas para la creación de un Estado Palestino en base a dichos parámetros, incluyendo la división de Jerusalem, y los árabes dijeron no.

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  2. Y un dato curioso. Me he puesto a mirar los comentarios y solo he leído alguno, pero mira lo que me encuentro, un comentario de….Alberto Arce!

    “Enric González llama obsesión a un derecho. Todo un ejemplo de honestidad y buen periodismo.
    Una persona nacida en Haifa que no puede regresar al lugar donde nació es un "obseso".
    Un tipo de Minnesota con 25% de sangre judía cuya familia nunca ha caído a menos de 10.000 km de Hebrón se toma un avión y recibe un pasaporte israelí ejerciendo suderecho al retorno.
    de lo más lógico. (no hablemos de derechos, que debe ser shakesperiano)"

    Publicado por: alberto arce | 28/04/2010 17:31:56


    Ya no hablemos de lo dantesco que supone leer a Alberto Arce hablar de honestidad y buen periodismo, pero sobre el resto de su comentario, y como se suele decir “con amigos como estos quien necesita enemigos”.

    Lo que menos necesitan los palestinos es gente que les siga dando la razón sobre un imposible derecho de retorno, que ni siquiera esta abalado por la legalidad internacional como dicen, y que es incompatible con la paz.

    Gente como este tipo, que siguen diciendo que Israel no tiene derecho a existir y que lo único que hacen es reafirmar a los palestinos en el rechazó del derecho del pueblo judío a la autodeterminación y de una solución de dos estados-nación, que es la única solución y la menos mala, no les hacen ningún favor. Todo lo contrario, es seguir persistiendo en el error, y en consecuencia en más años de violencia y penurias, lo cual no beneficia para nada no ya de los israelíes, que ya sabemos que les dan igual, sino de los propios palestinos que dicen defender.

    “Los palestinos siguen en la misma, más que buscar la paz buscan ajustar cuentas, ninguno se cuestiona el precio moral de sus propias acciones, frente al sufrimiento del enemigo sólo hay lugar para el mayor de los desprecios.”

    Sobre esto decía una cosa muy interesante Shlomo Ben Ami, a raíz del fracaso de las negociaciones con Arafat:

    “Es un movimiento muy triste. Un movimiento trágico. Y, en el corazón de esta desdicha está su imposibilidad de imponerse objetivos positivos. Al final de este proceso no se puede sino tener la impresión que los palestinos, más que lograr una solución, deseaban sentar a Israel en el banquillo de los acusados. Ellos quieren más que un Estado propio, censurar al Estado. Su tradición mítica nacional es de negación.

    Esta es la razón por la cual, contrariamente a lo que hizo el sionismo, los palestinos fueron incapaces de llegar a un compromiso. Simplemente porque no tienen, ante sí la imagen de una sociedad futura por la cual vale la pena llegar a compromisos. Por eso este proceso no fue de conciliación sino de reivindicación; corrección de una injusticia; socavamiento de nuestra existencia como Estado judío.”


    Saludos.

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  3. Miguel: había notado que los pocos ejemplos de respuestas palestinas que nombra Enric son respuestas shakespereanas: ajustar cuentas con Abu Gosh, devolver a Shalit en un féretro, insistir en el derecho al retorno.

    Y sin embargo, me parece que no desea conectar los puntos, contrastar su hipótesis de que los actores prefieren la solución chejoviana con las evidencias que él mismo recopila. Aunque diga que "Mientras persistan los campos de refugiados y la obsesión del retorno, cabe ser razonablemente pesimista", me queda la impresión de que Enric se resiste a admitir que los palestinos, sin excepciones notables, son inexpugnablemente shakespereanos. No lo culpo, es una realidad muy difícil de digerir para quien sueña con la paz.

    En el post de hoy habla de Salam Fayad como si de un chejoviano se tratara. Espero que esté en lo cierto. Y de Amira Hess, otro ejemplo de activista israelí que no tiene paralelo entre los palestinos.

    En cuanto a los israelíes, por algo me referí a Jerusalén y no a la partición, en ese punto sigue predominando la respuesta shakespereana.

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  4. "Miguel: había notado que los pocos ejemplos de respuestas palestinas que nombra Enric son respuestas shakespereanas: ajustar cuentas con Abu Gosh, devolver a Shalit en un féretro, insistir en el derecho al retorno."

    Sobre Abu Gosh un apunte. Aunque los habitantes de este pueblo fueron expulsados durante la guerra ya que su pueblo se encontraba en la estratégica ruta entre Jerusalem y Tel Aviv, el pueblo no fue destruido y la inmensa mayoría de sus habitantes volvieron y se les dejó permanecer, debido seguramente a que fueron el único pueblo de la zona que se declaró neutral durante la guerra.

    Y por lo que sé la inmensa mayoría de sus habitantes están bastante integrados en Israel, Enric González dice que es el pueblo árabe más integrado en Israel y puede ser cierto, hasta el punto de que muchos jóvenes del pueblo sirven voluntariamente en Tzahal.

    Vamos que por lo que respecta a Abu Gosh no hay ningún problema.

    "Y sin embargo, me parece que no desea conectar los puntos, contrastar su hipótesis de que los actores prefieren la solución chejoviana con las evidencias que él mismo recopila. Aunque diga que "Mientras persistan los campos de refugiados y la obsesión del retorno, cabe ser razonablemente pesimista", me queda la impresión de que Enric se resiste a admitir que los palestinos, sin excepciones notables, son inexpugnablemente shakespereanos."

    Es verdad que se contradice cuando dice en el primer post que la mayoría de los palestinos son chejovianos pero luego reconoce que la mayoría siguen pensando en el derecho de retorno como algo irrenunciable.

    "No lo culpo, es una realidad muy difícil de digerir para quien sueña con la paz."

    A mi también me pasa. A veces resulta un poco difícil desear la paz pero por otro lado tener la sensación de que esta tan lejos, aunque nunca se sabe.

    Dicho sea creo que esta lejos no porque no se sepa cual es el único acuerdo final posible. Éste se sabe cual es y hasta esta redactado: Parámetros Clinton/Taba/Ginebra/Olmert, más o menos. Lo que falta es echar la firma pero como dice Enric González: “en el momento de la verdad, los representantes palestinos piensan en los campos de refugiados y no se atreven a firmar.”

    ”En el post de hoy habla de Salam Fayad como si de un chejoviano se tratara. Espero que esté en lo cierto.”

    Recuerdo que Simon Peres ha llamado a Fayyad el primer Ben Gurion palestino. Puede ser que este en lo cierto y yo alguna vez también lo he comentado, que Fayyad puede estar dispuesto a preocuparse más por construir un estado en base al realismo y no seguir con sueños imposibles. Claro que hay un problema, Fayyad sacó muy pocos votos en 2006 y si esta ahí es porque fue puesto a dedo por Abbas. No se que sacaría en unas nuevas elecciones, aunque de momento no creo que vaya a haber, pero parece imposible que puedo llegar a un acuerdo sin el apoyó de Al Fatah, y estos en su mayoría son shakesperianos.

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  5. "Y de Amira Hess, otro ejemplo de activista israelí que no tiene paralelo entre los palestinos."

    En ese post dice una cosa en boca de Amira Hass, aunque creo que también es su opinión, muy interesante:

    "Hass no contempla a los palestinos como pobres víctimas incapaces ni como locos peligrosos, sino como gente adulta que tiene la oportunidad (muy limitada, pero oportunidad) de superar el desastre colectivo, corregir antiguos errores y asumir su propio destino. Es lo correcto."

    Creo que esto contrasta con el pensamiento supuestamente "pro-palestino", pero que el fondo es profundamente racista de considera a los palestinos como pobres desvalidos sin responsabilidades.

    Por cierto, un vez leí una información de un comediante y columnista palestino nacido en Belén, Ray Hanania, que expresaba unas ideas bastante chejovista, hablando de dos estados-nación, uno judío y otro palestino, renuncia del derecho de retorno palestino a Israel, etc. Claro que era un comediante palestino-americano, deduzco que con poca significancia e influencia entre la mayoría de los palestinos (dijo que quería ser candidato a la ANP aunque no sé si era en broma o en serio, y en que quedó).

    "En cuanto a los israelíes, por algo me referí a Jerusalén y no a la partición, en ese punto sigue predominando la respuesta shakespereana."

    Como ya comenté una vez la división de Jerusalem sería la cesión más dolorosa para la mayoría de los israelíes. En todo caso en la encuesta que puse antes, un 53% de los israelíes votarían que sí en un referendum sobre este acuerdo:

    "Este acuerdo incluye un fin oficial del conflicto sin ninguna otra reclamación complementaria a realizar por parte palestina, con un estado palestino desmilitarizado en Cisjordania y Gaza; fronteras internacionalmente reconocidas, que incluyen algunos canjes de territorios para permitir que la mayoría de los colonos judíos de Cisjordania estén dentro de Israel, mientras los palestinos obtienen una igualdad de superficie intercambiada; fuerzas internacionales que supervisen el nuevo Estado palestino y los pasos fronterizos; con los barrios palestinos de Jerusalém formando parte del nuevo Estado palestino, mientras Israel mantiene el control de los barrios judío y el Muro Occidental (Kotel); y una compensación financiera para los refugiados palestinos al mismo tiempo que algunos refugiados regresarían a Israel si cumplen los criterios específicos de la reunificación familiar y el gobierno israelí los aprueba."

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  6. Miguel: el resultado de esa encuesta es engañoso, una cosa es preguntar a alguien por su apoyo a un acuerdo complicado del que no necesariamente conoce los detalles, otra es preguntar preguntas concretas por cada uno de esos puntos por separado. Queda feo responder "estoy en contra de alcanzar un acuerdo", pero no suena tan mal responder "estoy en contra de dividir Jerusalén". No hay que tapar el shakespereanismo palestino bajo la alfombra, pero el nuestro tampoco, que aunque sea menor sigue siendo muy fuerte.

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  7. Bueno Roberto, si te fijas lo que preguntaba la encuesta es que votaría usted en un referendum sobre un acuerdo con los palestinos en los terminos especificados (que incluían que los barrios árabes de Jerusalem fueran para los palesitnos). En todo caso es verdad que dentro del lado israelí la mayores reticencias son respecto a Jerusalem, hay es donde hay más shakesperianos, aunque si fuera a cambió de una paz real y definitiva creo que la mayoria de gente aceptaría ceder a los palestinos unos barrios mayormente poblados por árabes, aunque solo fuera por conserbar la mayoría judía del resto de Jerusalem.

    Por cierto, la ANP dice que Mea Shearim será parte del futuro Estado Palestino y que no van a renunciar a ésta (negritas mías):

    ”Una delegación de líderes de Fatah visitó al ultraortodoxo de Jerusalem, Mea Shearim, con el fin de enviar sus condolencias al grupo antisionista, Neturei Karta, que recientemente perdió a su líder, el rabino Moshe Hirsch.

    Rabino Hirsch fue uno de los líderes más ponzoñosos contra los sionistas, e incluso una nutrida relación de largo plazo con Fatah, la OLP y Yasser Arafat. En un momento dado, incluso se desempeñó como ministro de Arafat para asuntos judíos en la Autoridad Palestina.

    La delegación de Fatah fue encabezada por Hatem Abdel Qader, un asesor en asuntos de Jerusalem del presidente palestino Mahmoud Abbas, y Bilal Natasha, que es titular de la cartera de Jerusalem en el consejo revolucionario del movimiento.

    Al final de la visita, Abdel Qader dijo a Ynet que Fatah considera al rabino Hirsch "el jefe de los judíos palestinos", que forman parte de la Autoridad Palestina.

    "Esta es la primera vez que estamos realizando una visita oficial a Mea Shearim. Desde nuestra perspectiva Mea Shearim es parte de Jerusalem oriental, que formará parte de la capital del Estado palestino", según Abdel Qader.

    Añadió que Al Fatah no piensa renunciar a Mea Shearim en las negociaciones con Israel", ni los miembros del movimiento Neturei Karta.”


    Y por supuesto el antisionismo es el judaísmo real.

    De locos.

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  8. Genial, que se queden con Mea Shearim. Que la AP reponga sus tachos de basura cada vez que los naturei karta los queman, y que los naturei karta se vayan a protestar a la AP por la apertura de negocios los sábados. Total, eso es justo lo que le hace falta a los palestinos, otro grupo violento de fanáticos religiosos más en su territorio.

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  9. Por cierto repasando he visto que he puesto conservar con b. Al verlo ha sido como recibir un puñetazo en el ojo. Maldito teclado que pone la b y la v juntas, como si no hubiera espacio. Y maldito uno mismo que no repasa lo que escribe.

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  10. Siento el off-topic pero no sé dónde preguntarte esto...

    Soy filólogo y estas cosas me gustan.

    En Israel una de las lenguas oficiales es el hebreo, cierto?

    Ahora bien, ya hay acentos regionales distinguibles unos de otros?

    Hay palabras típicas de una zona que jamás se escucharían en otra?

    Siento un gran interés por saber a partir de cuántos años empiezan a distinguirse rasgos lingüísticos característicos dentro de determinadas comunidades de hablantes.

    :]

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  11. Sí, sé que hay palabras que se usan en Jerusalén y no en T.A y viceversa o en otras ciudades, aunque no sabría darte ejemplos. En cuanto a los acentos, supongo que también, aunque las diferencias más notorias siguen siendo según el país de origen más que la distribución geográfica dentro de Israel (aunque hay cierta correlación entre ambas variables), los marroquíes pronuncian distinto que los ashkenazíes, en algunos casos se sigue notando incluso en los hijos o nietos de inmigrantes, aunque hay una tendencia a la homogenización. Una curiosidad, hace décadas la academia del idioma hebreo, impuso la pronunciación sefaradí por sobre la ashkenazí, aunque los ashkenazíes tenían la hegemonía cultural-económica-política-etc.

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  12. Muchas gracias por tu pronta respuesta RTB612!

    :]

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  13. Me ha llamado la atención esta conversación en la que se habla de shakesperianos y chejovianos, aplicándolo a estos temas. En algúnos momentos me ha parecido que se estaba entablando una diatriba literaria. Ojalá se estuviera hablando de literatura.
    Ojalá se pusieran en marcha los proyectos de paz que tantas veces se ha dicho que se han iniciado pero que nunca llegan a realizarse. Se habla de que los refugiados palestinos ansían el retorno. Sinceramente no me extraña. ¿Los judíos no ansiaban el retorno a su tierra de origen? Parece que a unos se les niega y a otros no.
    Yo también abogaría por esa división de la que se habla en los comentarios anteriores de la ansiada y eterna Jersulén, de ceder los barrios árabes como parte de Palestina y la zona de población hebrea a Israel.
    Shalom y Massalame.

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  14. Anónimo: no es lo mismo volver al PAÍS de tus antepasados, que volver al mismo barrio de la misma ciudad donde vivió tu bisabuelo. Si lo palestinos reclamaran volver a su PAÍS no habría problema, hay lugar. El problema es que se empeñan en volver justamente a la zona en la que hay más judíos, igual que los colonos judíos se empeñan en asentarse lo más profundamente posible entre las aldeas árabes. En ambos casos no se trata del deseo de retornar, sino el deseo de seguir combatiendo al otro y arrebatarle territorios. Israel debe ceder los barrios árabes, pero los palestinos tienen que dejar de reclamar los barrios judíos.

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  15. Como muy bien ha explicado RTB612 el problema no es que reclamen el derecho de retorno a su tierra, sino que lo hagan al punto exacto donde vivían sus abuelos hace 70 años. No hay ningún problema con el derecho de retorno al futuro Estado Palestino, el problema es cuando se exige, como así lo hacen los palestinos cuando hablan de derecho de retorno, que sea a Haifa o Jaffa.

    Los judíos que vivían en Gaza en 1925 y que huyeron de los pogromos árabes en 1929 pueden vivir en Israel, pero no en Gaza aunque allí vivieran sus abuelos.

    Porque digo yo, ¿alguien se imagina que los alemanes exigieran el derecho de retorno a Danzing (Gdansk)?

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  16. Creo que el problema simpre es el mismo, y que nunca se llega a ninguna parte.
    Creo que se ha planteado el tema como si hubiera equidad entre ambos pueblos para decidir y elegir lo que quieren como pueblo, pero yo no veo esta equidad.
    Me pregunto ¿el supuesto gobierno de los palestinos tiene alguna representatividad o es un parche? ¿Tomamos como representantes del pueblo palestino a grupos que defienden la defensa mediante la violencia como al fatah o hammas? ¿se establece de esa manera que el pueblo palestino esta lleno de fanáticos y radicales que son representados por estos grupos? Y asiento que repudio y repugno la cara radical y violenta de este tipo de grupos, y que no ayudan realmente en nada a los palestinos,y flaco favor les hacen proliferando.
    En mi opinión la rienda y la responsabilidad de estas decisiones territoriales, como en todo, las lleva el gobierno israelí, un gobierno con gran poder que también es capaz de usar la violencia, incluso por triplicado, pero que utiliza el guante blanco de la legítima defensa, e incluso encuentra un punto de apoyo haciendo caer todo el peso de sus acciones en grupos como al fatah o hammas.
    Si condeno el hecho de que los colonos judíos se adentren en aldeas árabes, como ha señalado el usuario RTB612, también condeno que los palestinos quieran volver al barrio de su bisabuelo, en nombre de intentar alcanzar una convivencia pacífica entre ambos pueblos, repartiéndose el lugar del modo más equitativo y mejor posible, pero creo que no hay equidad entre ambas situaciones. Los colonos tienen representatividad, y el hecho es que hay asentamientos de colonos, y no ocurre nada. El pueblo palestino no tiene respuesta en sus réplicas, no tiene voz para elegir, directamente se le impone, y reclama volver a un pasado más fresco y reciente en la memoria y en su historia.
    Me ratifico en que, en gran medida, la responsabilidad de estos temas territotiales, y en todos, es la del gobierno que domina, los palestinos tienen escasa o nula representatividad, no veo equidad, ya se sabe quién impone, tanto desde Israel como desde fuera.

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  17. Anónimo:
    El gobierno israelí puede tener todo el poder que tú quieras pero la realidad es que no puede obligar a los palestinos a renunciar al derecho de retorno, y la prueba esta en las anteriores negociaciones que ha habido con estos. Son ellos, los palestinos, los que tienen que ceder en algunos puntos y tomar responsabilidades, igual que se exige al gobierno israelí.

    Como decía Enric Gonzalez: “Hass no contempla a los palestinos como pobres víctimas incapaces ni como locos peligrosos, sino como gente adulta que tiene la oportunidad (muy limitada, pero oportunidad) de superar el desastre colectivo, corregir antiguos errores y asumir su propio destino.”

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  18. Estoy de acuerdo en que el pueblo palestino tiene que tomar sus propias riendas pero ¿cómo, si está completamente deslegitimado? Sigo creyendo que no hay equidad en este sentido, si no ¿por qué la oportunidad de la que habla el citado Hass a través de Enric González (nombres los cuales desconocía y que conozco través de los anteriores comentarios y me han rsultado interesantes)es una oportunidad limitada? ¿Por qué se aceptan los asentamientos de los colonos? ¿Por qué no comienza por dar marcha atrás el gobierno israelí?

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  19. Anonimo: el gobierno israeli ya habia empezado a dar marcha atras con los asentamientos. En el 2005 desmantelaron todas las colonias de Gaza y desalojaron a mas de 8.000 judios de sus casas. Fue una accion muy dificil de llevar acabo, con mucha opocision interna y todo el peso psicologico que tiene para un judio expulsar a otros judios de sus hogares, pero se hizo igual. La respuesta de los palestinos: interpretaron ese paso como un victoria de los metodos violentos, votaron por Hamas en las elecciones del 2006 y Hamas aumento los lanzamientos de cohetes hasta llegar a 200 por semana en diciembre del 2008. De nuevo, pintar a los palestinos como minusvalidos que no tienen ninguna responsabilidad por el estado de sus asuntos es menospreciarlos y desconocer los hechos. Yo tambien era de los que creia que las retiradas israelies iban a mejorar las cosas, pero ahora ya no puedo obviar la evidencia de que eso tampoco funciona, con eso solo no alcanza. Hace falta que los palestinos tambien pongan de su parte.

    Desde hace 7 meses por presion de Obama, el gobierno de Netanyahu congelo la construccion de asentamientos en cisjordania por primera vez en 42 anos. Hay que ver si aprovechan la oportunidad y vuleven a negociar o si siguen con la actitud declarada de Abu Mazen de que con Netanyahu ni se sienta a hablar. Porque si a cada "marcha atras" israeli responden con mas violencia o intransigencia, asi no se puede ir hacia adelante.

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  20. Anónimo:

    Eso de que el pueblo palestino esta deslegitimado no se que decirte, yo personalmente veo mas interés en deslegitimar a Israel

    En todo caso el pueblo palestino ha tenido muchas oportunidades de tener un estado: 1937, 1947, 1949, 1967, 2001 o 2008, y en todos los casos ellos o los árabes en general las desperdiciaron. Por no hablar con lo ocurrido en 2005 cuando Israel se retiró de Gaza, decisión que lejos de traer la paz solo trajo más violencia, dando la razón a quienes decían que no era un problema de paz por territorios. Los palestinos tuvieron la oportunidad de demostrar que podían gobernarse a si mismos sin atacar a Israel, pero lo que hicieron fue tomar la retirada israelí como una nuestra de debilidad.

    Ahora hay un gobierno más halcón en Israel, aunque nunca se sabe, no hay mas que recordar como fue Begin el que retiró a Israel del Sinaí y Sharon de Gaza. Pero en todo caso la política israelí es muy convulsa y los gobiernos cambian rápido. Los palestinos volverán a tener su oportunidad y espero que esta vez no la desperdicien y acepten que la paz solo puede pasar por renunciar a cosas, derecho de retornar a Israel, a cambio de ganar otras, un Estado Palestino y el fin del conflicto. Y esto no exime a Israel de errores, como los asentamientos, pero los palestinos también tienen su parte de responsabilidad, tanto en lo ocurrido hasta ahora como en la búsqueda de una solución.

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  21. Estoy de acuerdo en que los palesinos tienen que aprovechar las oportunidades y llegar a acuerdos, pero no creo que todo el problema se centre sólo en los asentamientos,la presión que recibe el pueblo palestino abarca más, como por ejempo el muro, o los humillantes controles, y el gobierno israelí sigue dominando en todo ello.
    Repudio absolutamente los ataques de Hammas, pero casi más aborrecible y miserable me parecen las respuestas de un gobierno que se erige como democrático y es capaz de desplegar toda la fuerza de su ejército causando miles de muertes y daños de una escala mucho mayor, y ese ejército acosa día tras día a muchos palestinos.
    Vuelvo a decir que el dominio de muchas de las cosas que pasan ya se sabe quién lo tiene, y a pesar de que tanto palestinos como israelíes tengan que renunciar a muchas cosas y ceder para alcanzar un acuerdo y convivir, esta equidad no puede ser posble cuando uno de ellos siempre esté por encima del otro.

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  22. Anónimo:

    Si no hubiera habido atentados en Israel no habría hecho falta poner controles. Ahora en la WB y con la mejora de la situación de seguridad estas disminuyendo y la libertad de movimientos es mayor. En todo caso si hay un acuerdo para crear un estado Palestino los controles se quitaran, y desde luego cuesta menos quitar un puesto de control que un asentamiento.

    Sobre la valla de Cisjordania tampoco hubiera sido necesaria de haber llegado un acuerdo en 2000 y de no haber iniciado los palestinos una oleada de atentados en Israel. Si hay un acuerdo su trazada deberá modificarse donde no coincida con las fronteras acordadas y a medio-largo plazo podría quitarse.

    Luego me parece bien que critiques las respuestas israelíes a los ataques palestinos, pero enfocarlos solamente en términos de quien causa mas muertos es erróneo. Ningún ejército dice a sus soldados que su objetivo en la guerra tiene que ser sufrir el mismo número de bajas que las que provoca. Eso no tiene sentido, y no tiene nada que ver con la democracia. Por cierto que parece que todas las encuestas muestran que el apoyo palestino a Hamas disminuye, precisamente porque se han dado cuenta de que esa vía no lleva a ningún lado, mientras que en la WB las cosas van mejor.

    Y sobre lo último que dices Israel puede tener toda la superioridad militar que quieras, y menos mal porque sino seria borrada de la faz de la tierra, pero el acuerdo es imposible sin cesiones por ambas partes.

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  23. Es decir que todo se basa en que Israel es atacado y se siente ofendido, y se siente tan atacado y tan ofendido que cerca a todo un pueblo y lo humilla día tras día, porque el sufrimiento y el miedo que puede pasar el pueblo palestino no cuenta para nada, o no existe, como ya he dicho otras veces, ellos no lloran, ellos no sufren, ellos no pasan miedo, por eso lo de los controles es perfecto, porque si no hubiera controles da la sensación de que los palestinos son una horda de terroristas salvajes que van a saltar encima de Israel, todo es necesario para salvaguardar la seguridad del que realmente es el más fuerte, y puede seguir usando su fuerza de manera desmesurada porque tiene el poder de hacerlo, y que sufra el pueblo vecino, el pueblo palestino,no entra dentro del juego.

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  24. No, anónimo, se trata de que Israel es atacado y MUEREN israelíes. Cuando habían menos controles MORÍAN más israelíes, y también más palestinos cisjordanos en represalias israelíes. No se trata de "saltar encima" de Israel, sino de matar israelíes. El problema es justamente la gente que en cualquiera de los dos bandos, al igual que tú, define este asunto como un juego de honor y ofensas, en lugar de hacer primar las vidas humanas. Israel como todo estado que se precie de tal está en la obligación de salvaguadar el derecho a la vida de sus ciudadanos.

    Espero que llegue el día en que esos controles se puedan quitar en un 100% sin el peligro de que al día siguiente, por el mismo lugar donde estaba el control pase alguien a apuñalar, disparar o hacer explotar cuantos más israelíes pueda.

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  25. Anónimo:

    Yo no he dicho que los palestinos no sufran y que eso no importe. No sea demagogo. Pero por desgracia esto no es un asunto de buenos y malos, y la realidad es que si bien Israel ha cometido errores, las organizaciones palestinas han cometido también graves fallas, como fue rechazar las razonables ofertas de Barak en 2000/2001 e iniciar una Intifada de hombres bomba. Y como comprenderás ante eso Israel no se puede quedar de bajos cruzados, viendo como sus ciudadanos son asesinados. Como tampoco es lógico lo que ha sucedido varias veces, que Israel retira un control y al día siguiente un palestino intenta pasar por ahí para cometer un atentado. Por desgracia, en esas situaciones ninguna solución es 100% buena para todas las partes, pero si puede haber soluciones menos malas, y se puede pensar que siempre es mejor un control que un atentado, y la consiguiente acción de respuesta.

    En fin, que el tema es mucho más complejo que como tú lo intentas presentar. De hecho yo creo que los israelíes estarían encantados de quitar el 100% de los controles a cambio de paz. Desde luego los palestinos serían los más beneficiados por ello pero también Israel ya que al final estos perjudican su imagen, supone tener a cientos de chicos en situación de riesgo (menor que en una batalla, pero riesgo), etc.

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  26. Usuario RTB612, desde luego que no me dan igual las vidas humanas, y que me horrorizan los atentados. Israel tiene que salvaguardar la vida de sus ciudadanos, no hay duda, pero cuando el ejército israelí atacó Gaza causando miles de bajas y heridos ¿quién salvaguardó las vidas de los palestinos? Esas vidas parecen que no importan tanto ¿No hay otra manera de controlar el terrorismo? Y las humillaciones de todos los palestinos que pasan por los controles, la mayoría ciudadanos que lo que buscan es seguir con su vida normal ¿esas humillaciones son merecidas? Repito que no veo equidad,y que las grandes injusticias y el gran desorden los veo siempre en el lado palestino, porque es el pueblo que se encuentra en inferioridad de condiciones, y el gobierno israelí lo sigue manteniendo así, porque hay muchas más injusticias intolerables y abuso de poder por parte de este gobierno.
    No quiero sugerir que no son capaces de pensar que los palestinos sufren, pero repito que ese sufrimiento sigue pasando desapercibido, se prima la seguridad israelí, pero el pueblo palestino es el que sigue experimentando las mayores consecuencias y el que ve vulnerados sus derechos.

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  27. Israel tiene que salvaguardar la vida de los israelies, y las auoridades palestinas tienen que hacer lo propio con la vida de los palestinos. Pero en lugar sus autoridades utilizan a los civiles como escudos humanos. Cuando los palestinos elijan lideres que valoren mas sus vidas humanas, en lugar de un grupo cuya especialidad son los atentados suicidas, quizas las cosas cambien. Volvemos a lo mismo, sigues subestimando a los palestinos, hablando de ellos como unos pobres indefensos que no tienen ninguna responsabilidad por lo que ocurre, como si fueran ninos pequenos o minusvalidos. No del pueblo que eligio a Hamas en las elecciones del 2006, y que en varias encuestas la mayoria afirmo estar a favor de los atentados. Como decia Golda Meir: "habra paz el dia que amen a sus hijos mas de lo que odian a los nuestros".

    Es cierto, no es justo, las guerras nunca lo son. Las controles, por mas humillantes que sean, y no me cabe duda que lo son, evitan mas del 90% de los atentados, salvo el lanzamiento de misiles. No existe un metodo mas efectivo que no implique matar o expulsar decenas de miles, y a eso nadie quiere llegar. Hay por supuesto otro metodo, un acuerdo de paz que sea respetado por todas las facciones palestinas. Pero esas facciones no se ponen de acuerdo ni para dejar de matarse entre si, ni hablemos de dejar de matar israelies, asi que no creo que eso ocurra en el futuro cercano.

    Y si, obviamente, la vida de un israeli prima sobre las dificultades de transporte de los palestino. Es triste que un palestino tenga que pasar por un control para llegar a su trabajo, mucho mas triste es que un israeli tenga que morir porque el palestino no paso por el control.

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  28. Los palestinos no poseen el poderoso ejército que posee el gobierno israelí. Parece que este ejército tiene legitimidad para hacer lo que quiera. Lo de los escudos humanos me parece tan horroroso como lo que ocurrió en Gaza, pero no creo que los centenares de víctimas de estos ataques del ejército israelí, ni la destrucción de hospitales y colegios, tenga mucho que ver con los escudos humanos, y quizá las cosas también empiecen a cambiar cuando este ejército deje de cometer actos tan violentos y atroces como éstos y otros que ha acometido y comete, y que no tienen ninguna justificación.
    No creo que realmente la mayoría de los palestinos lo único que busquen sea el conflicto y la violencia, estoy convencido de que hay una gran parte que no busca ésto, vuelvo a repetir que siempre se enfoca la cuestión como si fuera un pueblo de violentos, fanáticos y terroristas. También se podría hablar de los israelíes que apoyan ataques como los de Gaza, y sí que creo que en Israel hay mucha gente que no está de acuerdo con estos ataques, o con el tema del bloqueo, pero claro, igual que prima, como has señalado al final del comentario, la vida de un israelí sobre "la dificultad de transporte de un palestino", igual prima todo lo demás, seguro que los derechos y las necesidades de los israelíes están más cubiertas, afortunadamente para ellos, por lo que su posición es mucho más cómoda.
    Me parece horrorosa la última afirmación, no creo que la única dificultad que encuentre un palestino en los controles sea la del transporte, no, hay muchas más dificultades, y también hay una actitud humillante y también violenta de los soldados israelíes.
    Es decir que parece que da igual lo humillante que pueda ser, da la sensación de que hay un palestino esperando en cada esquina a deslizarse por un control y cometer un atentado, y parece que hay convicción de que esto es así, y de este modo,vuelvo a reincidir, se sigue humillando y oprimiendo a la mayoría de la población palestina, gente que tiene una vida normal, para salvaguardar a Israel, y parece que da igual lo demás porque los intereses israelíes siguen primando por encima de todo, y los demás que se queden por debajo que tienen que pasar por delante.

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  29. Anónimo:

    Ya te ha contestado RTB612, solo añadir que quizás lo que debería hacer Israel es dejar que más de sus ciudadanos sean asesinados, o ceder unos tanques y aviones a los palestinos para equilibrar la balanza. A más israelíes muertos más “buenos serían”. Seguro que cualquier otro país del mundo haría eso, empezando por el que tú vives.

    Por otro lado, si la balanza de fuerzas fuese la inversa no es que los israelíes pasarían por controles o serían humillados, es que Israel no existiría, no habría siquiera un proyecto de estado judío (como lo puede ser la ANP palestina) y es más, no habría judíos en Israel/Palestina (quizás algunas decenas de dhimmis tipo Neturei Karta a modo exótico), ya que todos habría muerto o huido, igual que no hay casi judíos en los países árabes vecinos o no los había en los territorios de Palestina ocupados por los árabes en 1948.

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  30. Sobre la superiodad militar te contestó Miguel, aunque se quedó corto, en las zonas de palestina que quedaron bajo control árabe en 1949 no quedo ni un sólo judío vivo. Todos muertos o expulsados. Menos mal que ahora la superiodad militar está de nuestro lado y no del palestino.

    Y no, no hay un palestino esperando para asesinar judíos atrás de cada control, hay muchos más. No son todos los palestinos, tampoco son la mayoría (la mayoría apoya más pasivamente), pero son los suficientes para haber matado 1.000 israelíes en cinco años (2000-2005). Si ningún control de frontera es válido por humillante, ninguna acción militar es válida por ser más poderosa que los ataques palestinos, qué acción sí es válida que hagamos los israelíes para evitar más muertes israelíes? Ninguna, los judíos tenemos que dejarnos matar, si no somos unos crueles desalmados.

    Puedes opinar lo que quieras, pero hay datos que no puedes negar, los controles evitan muertes. No me canso de repetirlo, no es un tema de humor, es un tema de defender vidas humanas. ¿Quién salvaguarda las vidas de los palestinos? Preguntas tú, y esa es la gran pregunta. ¿Hamas? ¿Fatah? ¿La jihad islámica? ¿El FPLP? No, no, no y no.

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  31. Mi anterior mensaje era una respuesta a tú escrito anterior pero creo que es perfectamente aplicable a tú ultimo post. Tus argumentos pueden ser bienintencionados, pero me resultan de lo más ingenuos,pueriles y poco realistas.

    Pero a lo dicho antes añadiría algunas cosas. Evidentemente que no todos los palestinos son hombres bomba, tampoco todos los alemanes eran nazis (y no estoy comparando a los palestinos con los nazis, es por hablar de conflictos armados), pero los aliados bombardearon Alemania con la conocida táctica de bombardeo en alfombra, bombardeos masivos e indiscriminados que mataron a miles de personas, y no solo alemanes (los cuales votaron en gran parte a los nazis aunque estos nunca sacaron mayoría dicho sea), sino de franceses que vivían en las zonas ocupadas por los alemanes. Ya sabes, a los “malvados ingleses” no les importaban los civiles alemanes, solo su seguridad, que malos eran. Alguien dirá que eso fue hace 60 años, pero a día de hoy no creo que las fuerzas de la OTAN en Afganistán puedan dar lecciones de ética en la guerra a Israel.

    Sobre el tema de los controles, ¿Cómo evita usted controlar que no entre hombres bomba en Israel sin que eso perjudique o moleste a ningún otro palestino? Una posibilidad sería poner un cartel en los checkpoint: “terroristas que quieren matar israelíes pasen por el control, palestinos buenos pueden seguir su camino”. Peor claro, eso es ridículo.

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  32. Respuestas tales como que son muchos los palestinos que están esperando detrás de cada control para atacar a Israel, me hace pensar que parece que una gran parte de palestinos no se dedican a llevar una vida normal,a ocuparse de su trabajo y de su familia, si no a atacar a Israel. Debido a este pensamiento de que hay un gran número de palestinos acechando a Israel, y que si la superioridad militar no estuviera de parte de Israel ésta sería aniquilida,la solución que se ofrece es, como ya he dicho otras veces, cercar a todo un pueblo, dejarlo sin identidad y recursos, y de este modo la seguridad de un israelí no sólo está por encima de "la dificultad de transporte" de un palestino, sino que se sacrifica la libertad de muchos palestinos cada día. Entonces parece ser que de esta manera también quedan legitimados los ataques del ejército israelí, porque ya habeis señalado que, menos mal que es Israel la que tiene superioridad militar, es decir algo así, entiendo yo, como que menos mal que este pueblo que a lo único a lo que se dedica es a atacar a Israel está debilitado. Bajo este yugo veo difícil que un pueblo pueda decidir grandes cosas, y otra pregunta que también ya he hecho ¿no tendrán los palestinos problemas de seguridad? Pero bueno, parece que los palestinos no padecen este tipo de cosas, ellos no se sienten acosados.
    La presión que reciben los palestinos no sólo se reduce a los controles, se extiende a muchísimas cosas más,y creo que todas estas injusticias tendrán que aflorar con el tiempo y ser condenadas, son un fantasma que Israel está escondiendo debajo de la alfombra pero que algún día saldrá.
    No sé si mis argumentos son ingenuos o inocentes, quizá lo que ocurre es que cada uno habla desde una orilla diferente.

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  33. Espero que tus argumentos sean ingenuos, y no los de alguien que cree que lo unico que puede hacer un judio cuando lo atacan es dejarse matar sin oponer resistencia. Y si no dime tu, que si podemos hacer?
    "Dar marcha atras", como decias al principio de tu argumentacion? Cada vez que lo intentamos, entre los palestinos se fortalecen los extremistas y vulven a aumentar los ataques. Quitar controles y dejar pasar los ataques?

    Y si, son muchos los palestinos dispuestos a matar a Israelies. Y si no explicame tu, como alcanzarona a matar 1000 israelies en 5 anos? Puedes mirarlo de la otra orilla, pero no puedes negar esos datos. No puedes negar que hay suficientes palestinos dispuestos a matar como para haber llegado a esa cantidad de muertos israelies, ni puedes negar que los controles lograron detener mas de un 90% de los intentos de atentados con cinturones de explosivos. Tampoco puedes negar que ademas de matar israelies, las facciones palestinas se matan unos a otros. Claro que tienen problemas de seguridad, si hasta las discrepancias internas no pueden solucionarlas sin recurrir a la violencia. De nuevo, quien salvalguarda sus vidas?

    Pero claro, dices que el pueblo palestino no tiene poder de decision propia. Asi que cualquier cosa se les consiente, que importa que se maten entre ellos o que maten israelies... mas que ingenuo, yo diria macabro. Que significa que no pueden "decidir grande cosas"? Estan obligados a seguir matandose entre ellos? No pueden decidir parar de matarse? Claro que pueden, no son zombies, te das cuenta del enorme menosprecio que expresas tu hacia los palestinos?

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  34. Lo que me parece un menosprecio es considerar que una gran parte de los palestinos se dedican a atacar a Israel. Entonces ¿los palestinos se quejan porque quieren, se quejan por quejarse, no tienen razones para ello?
    Aunque no tenía datos de ese 90%, por supuesto que lo condeno, y por supuesto que condeno las mil muertes de israelíes en cinco años, no soy macabro ni me delecto con la violencia,cosa que he reiterado.
    Por lo que tampoco puedes negar que el ejército israelí causo dos mil muertes de un solo golpe, y no sólo lo ha cometido en Gaza, también causó más de mil muertes poco tiempo antes en el Líbano, y se trata de un ejército que depende de un gobierno que se considera democrático y que representa a toda una nación. Y por supuesto sigo pensando, a pesar de todo, que la libertad de los palestinos está coactada, y que es un pueblo que es humillado y ultrajado muchas veces desde hace años, y el responsable de eso es el gobierno israelí, y evidentemente es el pueblo palestino el que está en desigualdad de condiciones, y el ejército israelí también emplea la violencia.
    Me refiero a que no pueden "decidir grandes cosas" cuando es un pueblo que está bajo el yugo del gobierno israelí, me pareció casi una broma de mal gusto el comentario de que las autoridades palestinas tienen que defender a los palestinos como las israelíes defienden a los israelíes ¿qué autoridad va a haber cuando un ejército con un dominio tan grande como el israelí bombardea y causa tantas muertes, tantos heridos y tanta destrucción?
    No defiendo las luchas entre los palestinos, y ojalá algún día haya un acuerdo para que esta situación que se está manteniendo durante tanto tiempo termine, pero creo que antes de todo esto los palestinos tienen que sentirse un pueblo reconocido y con derechos, no ultrajado y subestimado.

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  35. No has respondido a mis preguntas. Te las repito: si no son muchos (no todos, no la mayoría, pero sí MUCHOS) los palestinos dispuestos a matar israelíes, como explicas que tantos palestinos hayan matado a tantos israelíes? Y no la esquives hablándome de sólo de los que no matan, cómo si eso hiciera que los que sí matan se volvieran insignificantes. Quizás sean insignificantes para ti, total sólo matan israelíes, pero no esperes que los israelíes los ignoremos también y actuemos como si no existieran. Qué acciones sí tiene permitido Israel para defender a sus ciudadanos, o es que debemos dejarnos matar sin oponer resistencia?

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  36. Respondo yo a las tuyas:
    Los palestinos no tienen motivos para quejarse? Claro que sí, tendrían menos motivos si dejaran de matar israelíes y de matarse entre ellos, si estuvieran dispuestos a llegar a acuerdos internos y externos. Cuando Israel da "marcha atrás", en lugar de disminuir las quejas, aumentan los ataques contra Israel, con esta táctica nunca van a dejar de quejarse. Deberían asumir responsabilidades, no solamente quejarse. Yo simpatizo con un partido político en Israel, tengo muy serios motivos de queja contra el partido contrario, no por ello salgo a secuestrar, matar y torturar a los del otro partido.

    Qué autoridad va a haber con un ejército como el de Israel que ataca? La autoridad de Hamas que gobierna en Gaza, y la de la AP que gobierna en cisjordania. Y sería una sola autoridad unificada, si unos no hubieran exiliado a los otros de Gaza. Si Hamas tiene el poder de decidir mantener a un soldado israelí secuestrado sin permitirle que lo vea la cruz roja, si puede decidir lanzar misiles a Israel durante 8 años seguidos, si tiene el poder para expulsar o ejecutar a los opositores internos, también tiene el poder para decidir dejar de hacerlo. Si tiene el poder de reclutar palestinos para que suiciden con cinturones de explosivos, tiene el poder para incitarlos a valorar sus vidas en lugar de convencerlos de que se suiciden. Si tiene el poder para decretar que las mujeres no pueden ir a la playa, viajar en moto o cantar en público, también tiene el poder para permitirle esas cosas. Si los lideres de la AP en cisjordania, tienen el poder para robarse el dinero que reciben del exterior y el que recaudan en impuestos, también tienen el poder para decidir dejar de robar y dedicar los fondos a la prosperidad de su gente. Pero es mucho más fácil culpar a Israel hasta de lo que ellos mismos se roban, así no tienen que rendir cuentas. Es más fácil quejarse y decir "no podemos". Si crees que el problema es que los palestinos son subestimados, deja de subestimarlos diciendo que no pueden tomar decisiones.

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  37. Respondo a las preguntas bajo mi perspectiva: yo no estoy con los palestinos que utilizan la violencia, o que utilizan explosivos, y no creo que esos palestinos sean representativos de los ciudadanos que llevan una vida normal,ni que una gran parte de palestinos dediquen sus vidas a cargarse de explosivos para atacar a Israel,no sé de dónde sale la mayoría de ellos, pero desde luego no creo que casa sí, casa no, estén casi todas las casas palestinas preparando atentados. Desde luego que por la parte más directa para mí,no conozco a nadie que dedique su tiempo a elucubrar este tipo de cosas. Y nunca he dicho que las muertes de israelíes me parezcan insignificantes, es más, las condeno como condeno otras cosas.
    No sé que tácticas puede utilizar el gobierno israelí para defenderse de otra manera, pero desde luego que ahogando como lleva haciéndolo con el pueblo palestino desde hace años, saltándose toda regla con total impunidad y empleando la violencia también como el que más, no.
    Ahora, ahondando más en el temna, si los israelíes veis al pueblo palestino como un pueblo de salvajes descabellados que lo único que buscan es atacaros y que están dislocados y ni siquiera se aclaran entre ellos, la situación tampoco puede mejorar mucho.
    Por último yo no defiendo, ni he defendido en ninguno de mis comentarios, y creo que no lo haré a Hamas, ni estoy de acuerdo con los hechos que has enumerado en tu comentario. Ante estas cosas poco ejemplo da el gobierno israelí respondiendo con más violencia y utilizando toda su fuerza, si tan ejemplar y tan ideal es.
    Luego, nadie puede hacer nada contra el ejército isrealí ni contra el poder que tiene, y creo que esto se sabe de sobra, porque el que ejerce realmente dominio y despliega toda su fuerza en la zona es el gobierno israelí, y sigo viendo al pueblo palestino como un pueblo subestimado, y es así, aunque Israel justifique esa manera de aplastar con el pie los derechos de todo un pueblo con la legítitima defensa.

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  38. Se me han escapado algunas cosas.
    Me parece que la respuesta que ofreces sobre por qué se quejan los palestinos la has llevado completamente a tu terreno, evidentemente. Los palestinos tiene motivos serios para quejarse de la situación en la que el gobierno israelí los tiene sumidos durante mucho tiempo, aparte de sus problemas internos. Estoy de acuerdo en que tienen que tomar decisiones, y lo he señalado en anteriores veces, pero se está dando por hecho que las acciones del gobierno israelí están completamente justificadas, y que los únicos que andan errados son los palestinos, cuando son éstos los que se encuentran en una situación precaria en muchas ocasiones, día tras día, y los que ven vulnerados sus derechos.
    Yo he condenado y he repudiado las acciones violentas de Hamas, y al igual se debería repugnar las acciones de un ejército como el israelí, que escapaz de desplegar toda su fuerza ante la población indefensa, a lo cual se le puede dar el título de TERRORISMO DE ESTADO.

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  39. Bueno, sigues esquivando las preguntas. Y el resultado: ninguna medio de defensa es aceptable, ni los que matan (operaciones militares), ni los que no matan (controles). Lo único que pueden hacer los israelíes es dejarse matar sin ofrecer resistencia. Repudiar las acciones de Hamas, y al mismo tiempo exigir que no se utilice ningún método para evitarlas, que gran hipocresía.

    El otro día un borracho se cruzó una luz roja y atropelló a un peatón. Pero los familiares del peatón, no tienen motivo de duelo, deberían conformarse con el hecho de que la mayoría de los conductores no van borrachos atropellando a sus familiares, les mataron sólo a un familiar y no a diez. La familia del conductor debería exigir que la policía no haga más controles de alcoholemia, son una falta de respeto para los conductores responsables que no se emborrachan. Totalmente lógico.

    Los palestinos no sólo que no pueden tomar "grandes decisiones", también están indefensos (no recuerdo haber leído a nadie que subestime TANTO a los palestinos, y créeme que he leído). Las inmensas cantidades de armamento que entran a Gaza y que lanzan contra a Israel es como si no existieran, y los que las utilizan es como si no existieran tampoco. Tú no conoces a nadie que las utilicen, entonces es como si no existieran. Los muertos israelíes habrán muerto por arte de magia.

    Claro, que los palestinos tienen motivos para quejarse contra Israel. Y también tienen el poder de decisión, para que esos motivos de queja disminuyan, como disminuyeron durante el proceso de paz durante los 90. Y también tienen el poder para decidir que aumenten, volviendo a atacar a Israel, como lo hizo Hamas durante los 90 enviando suicidas a matar israelíes, y sigue haciendo hasta hoy con el lanzamiento de misiles. Como hizo Fatah del 2000 al 2005, hasta que los controles y las operaciones militares lograron detenerlos, y hasta que Arafat pasó a mejor vida. Israel y los palestinos, AMBOS son responsables de la situación (aunque tu digas que los palestinos no, por ser indefensos e incapaces de decidir como un recién nacido). La pregunta, volviendo al tema del artículo, es qué está dispuesta a hacer cada parte para resolverla. Ir por la solución "chejoviana" o la "shakespereana"?

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  40. Desde luego que matar no es ninguna solución para nada, aunque parece que el gobierno israelí también apoya esta opción en muchas ocasiones. Yo repudio todas estas reacciones violentas y todas las muertes, las de palestinos e israelíes.
    Hipocresía será la del gobierno israelí, que cuando su ejército causa muertes todo está bien hecho y todo el mundo tiene que estar de acuerdo, así que las bajas de palestinos también se ven subestimandas y parece que no escandalizan tanto.
    Y parece que lo que tienen que hacer los palestinos es dejarse humillar, consentir la creación de un muro que cada vez coge más terreno, ser desplazados a campos de refugiados, ver como se aprovechan de sus recursos etc.
    Respecto al incidente del peatón yo creo que la familia lo que tendría que hacer, y perdón por la ironía mordaz, es cercar la casa de la familia del borracho, para que ya no se escape nadie más, poner controles en cada punto de salida de cada uno de ellos exigíendoles en cada momento que se identifiquen, quitarles todo tipo de legitimidad sobre su casa y su entorno, y equiparse con un equipo de vecinos con armas peligrosas que amenacen a la familia del borracho y que de vez en cuando los ataque, así seguramente todo se arreglará.
    Respecto a las armas, si nos ponemos a hablar del armamento que recibe de Europa y EEUU el ejército israelí, y que de vez en cuando utiliza en algunas de sus proezas, empleando también técnicas de ataque que van contra la legalidad, también tendríamos para largo, por lo que la conclusión que yo saco es que además de los actos violentos y terroristas de Hamas podemos sumar ese terrorismo de estado que ya he señalado del tan democrático y ejemplar gobierno de Israel.
    Y sí que considero que AMBOS, israelíes y palestinos tienen que ponerse de acuerdo. Que los palestinos también tienen que tomar medidas también estoy de acuerdo, ahora, sigo opinando que el pueblo que sufre una mayor opresión y que ve vulnerados sus derechos es el pueblo palestino desde hace años.
    No subestimo al pueblo palestino, al contrario, lo siento de cerca porque tengo una parte de él. Pero ojalá se llege a un acuerdo, y me despido saludando a todos,
    Shalom y Massalame.

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  41. Y si en lugar de un borracho son decenas de miles durante más de sesenta años seguidos?
    Condenar a los ataques de Hamas, pero pedir que Israel no haga nada para evitarlos y decir que los propios palestinos tampoco pueden hacer nada para evitarlos, es en la práctica lo mismo que aplaudirlos y pedir que continúen sin que nadie haga nada.

    Claro que Israel recibe armas. Acaso he dicho yo que Israel esté indefenso? Israel no está indefenso, menos mal, pero los palestinos tampoco, eres tú el que hablas como si una de las dos partes no tuviera medios para hacerle daño a la otra, como si estuvieran "indefensos". Si estando tan "indefensos" logran matar tanta gente, no es difícil imaginarse lo que harían si estuvieran mejor armados aún. No es necesario imaginarse, porque ya ha ocurrido.

    Sobre los campamentos de refugiados, son de 1948. Qué tal si empiezan a levantar barrios bien construidos que los reemplacen? Israel también tiene la culpa de los más de sesenta años de negligencia (incluyendo los primeros 20, bajo gobiernos egipcio y jordano)? Tiene la culpa del dinero que se han robado en lugar de utilizarlo para mejorar las condiciones de vida y acabar con los campamentos?

    Los judíos que llegaron a Israel en los años cincuenta escapándose de los países árabes, no siguen viviendo en condiciones de refugiados, como vivían en los primeros años tras su llegada. ¿Por qué los palestinos sí? No hay un sólo caso así en la historia, decenas de millones de refugiados en la década del 40 (2nda Guerra Mundial y otros conflictos), entre los cuales sólo los palestinos continúan en campamentos (salvo aquellos que en lugar de refugiarse en países árabes se fueron a occidente).

    Viven en campamentos, porque siguen considerando que esos residencias temporales, qué un día lograran destruir a Israel y "retornar" a dónde hoy viven los judíos invasores a los que hay que expulsar. No es negligencia, que ni los palestinos llegan a tanta, es una decisión ideológica. El derecho al retorno del que habla González en su artículo, la actitud shakespereana.

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  42. Bueno, habría que ver quién está más borracho, quizá a los familiares del peatón se les sube también el vino de vez en cuando a la cabeza y van por ahí atropellando a gente, pero claro, como tienen derecho a defenderse no pasa nada, por lo que habría también que revisar lo del derecho a defenderse.
    Y si no aplaudo a Hamas por sus ataques, no estoy dispuesto a aplaudir, como parece que el gobierno israelí espera que se haga, los ataques del ejército israelí, porque parece que los únicos que tienen derecho a defenderse siempre son los mismos.
    Por muy utópico o ingenuo que pueda parecer defiendo una defensa pacífica, eso es lo que pondría en evidencia todos los mecanismos violentos y opresivos, y claro que en palestina hay gente que apoya este tipo de resistencia, aunque sea lo que menos se vea.
    Y por supuesto que palestina está mucho más indefensa y desprotegida que Israel, a pesar de las armas de Hamas, ésto no se puede comparar con la fuerza del ejército israelí, pero claro, conviene mantener a todo el pueblo palestino más débil y ahogado por lo que se deduce, porque de otra manera parece que sólo busca la aniquilación de Israel, así que a ver quién ejerce más presión y quién tiene más fuerza en este problema. Y con esto me pregunto sin ningún complejo ¿toda la población israelí se siente tan amenazada por el pueblo palestino?¿es tal la alarma de amenaza, casi de aniquilación por lo que se deduce? Supongo que es bajo este sentimiento por el que se justifica todo lo que aplica el gobierno israelí con el pueblo palestino, y bajo el cual todas sus acciones se consideran lícitas.Se evita este miedo sembrando más miedo en el pueblo vecino, tanto miedo atrae más miedo todavía, es la sombra de este miedo la que está por encima de todo, la sombra de toda la detestable maquinaria que se está utilizando.
    ¿Crees realmente que la gente de los campos de refugiados prefiere vivir en las condiciones en las que vive? Claro, son los palestinos los que están en estas condiciones, su padecimiento parece que está en segundo lugar.¿Y porqué no se responsabiliza el gobierno israelí de las consecuencias de lo que hace?
    Es mejor dejar a Shakespeare y a Chejov tranquilos y pensar que las personas que están viviendo en estas condiciones están padeciendo de verdad, ojalá se tratara de un relato o de una obra de teatro. Siempre se está hablando en lugar de los palestinos,¿porque no dejamos a la gente de los campos de refugiados que hable y nos diga en primera persona lo que les ocurre de verdad, en lugar de imponer la visión del que los ve sufrir por encima del hombro, como si con él no fuera la cosa? Si no es que lo han hecho ya y yo no lo sé, entonces opinaré.
    En estos casos parece que Israel impone su visión sobre los palestinos dando su propia explicación de los hechos que, evidentemente, siempre corren en su contra, y bajo esta perspectiva, que es la que impera, ya se da licencia para que se haga con el pueblo palestino todo lo que para los intereses de Israel y sus amigos venga bien.

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  43. Si, no es mala idea escuchar lo que dicen los propios habitantes de los campamentos de refugiados de primera mano, podrias predicar con el ejempo. Te recomiendo "El viento amarillo" de David Grossman. El libro mas critico hacia Israel que haya leido (sin incluir aquellos que afirman que Israel no deberia existir). Tiene un par de entrevistas a refugiados bastante escalofriantes. Por ejemplo, de una familia que vive en las peores condiciones pero opta por no mudarse, porque solo se mudara cuando Israel sea destruida y puedan "retornar" a la aldea de sus abuelos. Pues si, los escuchamos, escuchamos a las familias que siguen guardando la llaves de las casas de sus bisabuelos, afirmando que no les alcanza con vivir en territorio palestino, tienen que vivir si o si en territorio israeli, pues no hay lugar para Israel, todo es Palestina. Los escuchamos y no son canticos de amor y paz los que salen de ahi. Tu mismo admites que la resistencia pacifica no es lo que mas se ve. Me gustaria que me digas en donde se ve aunque sea un poquito de resitencia pacifica. Como se llama el lider de esa resistencia pacifica? O es que no hay ninguno? A que palestinos estas escuchando? En que publicaciones? Si de verdad los hay, estare encantado de conocerlos. Y si no, ya eres como el cuarto comentarista que me habla de los palestinos pacifistas, pero curiosamente no me puede dar ni un solo ejemplo concreto. Ojala abundaran esos ejemplos, pero una cosa es desearlos y otra diferente es que existan en la realidad.

    Por cierto, me imagino que sabras que camapamentos de refugiados palestinos hay en Jordania, Libano, Siria y otros varios paises arabes. De esos tambien sigue teniendo la culpa Israel? He dicho que los campamentos son una eleccion ideologica, no siempre de los propios habitantes, pero si de todos los gobiernos arabes que los siguen perpetuando durante mas de 60 anos, incluyendo a la Autoridad Palestina desde los anos 90.

    Contra los israelies se suele decir muchas cosas, pero acusarnos de miedosos y cobardes, eso ya es mas raro. Cobardes no, tontos tampoco, y desmemoriados menos, al menos en lo que respecta a mascres de judios perpetradas por nuestros pacificos vecinos. Y ya que estamos con recomendaciones, y con escuchar a ver que dicen los propios palestinos, y sobre la destruccion de Israel, tampoco estaria mal que leyeras que dice al respecto la plataforma de Hamas, que por si lo olvidabas, gano las elecciones del 2006 gracias al apoyo de la mayoria del pueblo palestino. Ese pueblo que no puede decidir, salvo claro esta, para decidir encumbrar al Hamas luego de la mayor retirada israeli. Para pintar a los palestinos como pacificos e indefensos, dedichados sin ninguna responsabilidad sobre su propia situacion, hay que taparse los oidos bien fuerte, y hacer un gran esfuerzo para hacer como que no escuchamos sus gritos en primera persona, ni sus disparos. No hay peor sordo que el que no quiere oir.

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  44. Yo sí que he visto,aunque no en primera persona, reportajes sobre el conflicto en los que aparecen grupos de palestinos que se manifiestan de modo pacífico en zonas fronterizas donde el ejército israelí vigila, y también ataca y reacciona de modo violento.
    Para palestinos pacíficos me sumo a todo un grupo de generaciones jóvenes que no defendemos ningún tipo de defensa armada o violenta.
    Te agradezco la recomendación del libro de Grossman.
    Por otra parte parece que Israel siempre se quita las pulgas de encima señalando a otros, en este caso el papel de los países árabes en los campos de refugiados del Líbano o Siria,en lugar de dar ejemplo,por lo que sigue teniendo sus responsabilidades en el tema.
    Enfocando los testimonios de Grossman, también podríamos girar la cabeza a cuál es la opinión de los judíos que viven en los asentamientos creados por el gobierno israelí, y también he podido escuchar a algunos de ellos en algún reportaje. Seguramente también aparecerá la marca de esa herencia del pasado, si no en forma de llave en forma de imaginario o deseo colectivo de una tierra habitada hace muchos siglos, en el caso de los palestinos el pasado del que hablan es incomparablemente más reciente y fresco, por sus antepasados. Seguramente también podrá escucharse un apoyo completo a todas aquellas acciones que emprende el gobierno israelí, pues se sienten atacados y han tomado por derecho una tierra que fue suya, que parece que se ha quedado por razones religiosas o de más esperándo su regreso casi por destino, y a la que por fin han vuelto.
    Respecto a lo del miedo, no me explico la formación de un muro separador o de los mismos controles de otra manera, estas cosas hacen suponer que se desprende miedo, y no quiero señalar a los israelíes como cultura o de modo individual, si no como sociedad, esto hace suponer que es una sociedad que tiene miedo, un miedo que crea más miedo y que está dando lugar a toda la maquinaria y la sombra que ya dije en el anterior comentario. Desmemoriados, quizá sí cuando conviene, o en lo que respecta a todos estos temas como el de los campos de refugiados palestinos.
    Leereé lo que dice la plataforma de Hamas, y tampoco estaría mal que escucharas los bombardeos y los ataques continuos del ejército israelí apoyados también por el gobierno de la nación israelí, aquí la violencia y lo disparos también están muy presentes. Yo no le encuentro justificación a los disparos de Hamas ni a los del ejército de Israel, pero parece que a éstos últimos hay que alabarlos y hay que consentírselo todo, vaya legítima defensa más manchada.

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  45. Israel tiene la culpa de muchas cosas, en parte tiene la culpa de la creacion de los campamentos de refugiados hace 62 anos. Pero no tiene la culpa de que sigan existiendo hasta hoy. Sigues con las respuestas esquivas. Culpas a Israel de empujar a los palestinos a campamentos de refugiados, pero no explicas como es que esos campamentos de refugiados existen igual donde Israel no tiene influencia. No senalo a otros para disculpar a Israel, todo lo contrario te hago notar que pareces ignorar a proposito a todos los demas facotres, para hacer recaer todas las responsabilidades sobre Israel. Que los palestinos nunca son responsables de nada, ni los gobiernos que eligen, ni las opiniones que emiten, ni los gobiernos arabes tampoco. Solo Israel, como si de Satanas se tratara. Israel no es un santo, pero tampoco acepto tu demonizacion.

    El "muro" (que es una cerja en la mayor parte y no un muro). Salva la vida de cientos de personas, ya te lo he dicho, si ni siquiera eso puede entender, es que la vida humana, o al menos la vida de los judios, la tienes muy en segundo plano. No es muy dificil de entender, antes del muro: 1000 muertos, despues, unos pocos. Diminuyo muchisimo tambine la cantidad de muertos palestinos en cisjordania, pero veo que ni eso te importa.

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  46. No te quiero quitar la razón en el asunto de que los palestinos son responsables del gobierno que eligen y de sus acciones, pero ¿también lo responsabilizamos de la presión, la humillación y la vulneración de derechos que sufre desde hace años? ¿Israel está presionada, cercada y vigilada constantemente? No, evidentemente esto sería una vulneración de los derechos de sus ciudadanos, pero parece que el pueblo palestino es tan bárbaro que no pasa nada si lo ahogan y presionan continuamente. No quiero dar respuestas esquivas, en el caso de los campos de refugiados Israel es responsable de todos aquellos campos que ha creado ¿hay israelíes que vivan en campos de refugiados? pero ¿porqué el pueblo palestino tiene que aguantar y asumir este tipo de situaciones? Y repudio por igual aquellos campos de refugiados que son responsabilidad de Israel como los que son responsabilidad de los países árabes, y todos los detestables intereses que habrá para mantenerlos, que quizá convienen a unos y a otros, y entre todos se mantiene el asunto.
    Para defender la vida humana no puedo defender la creación de un muro para cercar a todo un pueblo, porque ese mismo país que construye un muro alegando que de ese modo salva vidas, después es capaz de causar con su ejército miles de muertes ¿y estas muertes están justificadas? ¿esas vidas no tienen valor?

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  47. Usuario RTB612:
    Nuestra discusión ha sido larga.
    A pesar de las discrepancias, quizá sin solución, en nuestros puntos de vista sobre el asunto, agradezco haber tenido un enfrentamiento que se ha basado en la palabra y que creo que en todo momento ha sido respetuoso, a pesar de que también ha sido duro por ambas partes.
    He hablado desde mi posición como palestino,y he criticado duramente al gobierno israelí y sus acciones, pero no tengo ningún odio hacia la cultura israelí, igual que no tengo odio hacia niguna otra, ni tengo ninguna duda sobre su derecho a existir, aunque puedo disentir con algunos de sus principios. Prefiero plantear el tema evitando prejuicios o complejos de cualquier tipo.
    Este espacio permite que se encuentren las diferente opiniones y así, afortunadamente, pueden contrastarse, lo que sí detesto y rechazo, en cambio, es dar lugar al enfrentamiento o el odio entre dos pueblos.
    Shalom y Massalame.

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  48. Hubo judios que vivieron en condiciones de refugiados (en las "maavarot", que se podrian traducir como "asentamientos temporarios"), al huir de europa y los paises arabes, pocos anos antes y pocos despues que surgieran los campamentos de refugiados palestinos. Pero los judios ya no viven en esas condiciones, ni tampoco ningun otro grupo de los millones de refugiados de aquellas decadas. Has pensado porque los palestinos constituyen la unica excepcion? Alguna posibilidad de que los propios palestinos tengan algo que ver con ello? Por que ocurre solo en los territorios arabes y no en el resto del mundo, por que no ocurre en los paises occidentales donde tambien hay palestinos?

    Israel no vive cercada, pero si amenazada constantemente. El presidente de Iran sigue anunciando que la borrara del mapa, y o casualidad, financia grupos palestinos que en sus plataformas tambien afirman que ese es su objetivo. La presion que sufren los palestinos, si es una concecuencia directa de las politicas de sus lideres, que han rechazdo los acuerdos y han optado por intentar obtener mas mediante la violencia, en lugar de negociando (y eso "los moderados", los extremistas siempre se han opuesto a negociar). Asi que si, el pueblo palestino que los ha elegido, es naturalmente responsable de lo que le ocurre. No el unico responsable, pero tampoco uno que se pueda lavar las manos afirmando que "no podemos elegir" o "somos demasiado debiles asi que no hacemos dano".

    Estamos de acuerdo en que el odio es malo. Lastima que no estemos de acuerdo en que la vida humana es un bien preciado, y que uno tiene el derecho a defenderla cuando los vecinos vienen a quitarsela.

    Saludos.

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  49. Volvemos con las andandas.
    La vida es un bien preciado para unos y para otros,para israelíes y palestinos, y con este principio toda acción violenta del ejército israelí está completamente deslegitimada para mí,al igual que cualquier acción terrorista, porque resulta raro defender la vida de los israelíes,o de culaquier nación, bombardeando, tiroteando y amenazando, por lo que lo de la defensa de la vida así resulta irrisoria. Así que aquí habría que ver cuál es el vecino que viene a quitarle la vida a quién. Parece que los israelíes sólo os estais viendo a vosotros mismos y a nadie más, porque cuando el ejército israelí comete sus acciones violentas quita vidas y amenaza la libertad de todo un pueblo, y esto parece ser que el sentido nacionalista y patriótico israelí no puede verlo, o se venda los ojos.
    Pasando a otra cosa ¿los palestinos tienen que dar las gracias a Israel por haber creado campos de refugiados con ellos? Si los palestinos tienen responsabilidad sobre los campos de refugiados, el gobierno israelí que los ha creado también.
    El presidente de Irán amenaza y detesto completamente sus cometidos,y el gobierno israelí actúa directamente y hace uso de potentes explosivos y medios armamentísticos,así que a ver quién se queda corto, por algo ambos reciben condenas por parte de la comunidad internacional, la gran diferencia es que Irán no es amiguita de EE.UU y no tiene a nadie que vete su condena en la ONU.
    Y respecto a lo último, vuelvo a preguntarme si los palestinos tienen que darle las gracias a Israel por aplicar los medios que aplica y por vulnerar su derechos como pueblo desde hace tanto tiempo. No sé qué ocurriría si los israelíes fueran los que vivieran bajo esas condiciones, y ahora habría que preguntarse a costa de qué vecino viven unos mejor que otros, y bajo qué influencias y protecciones.

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  50. La diferencia es que Israel si ha intentado otros medios no violentos, ha negociado, se ha retirado, pero los palestinos en cambio nunca han dejado de aplicar la violencia ni por un momento, ni siquiera en el medio de las negociaciones. Israel ha logrado llegar a acuerdos de no violencia con Egipto y con Jordania. Pero con los palestinos no? Por qué con otros si podemos? Egipto y Jordania aceptaron abandonar las hostilidades, no mataban israelíes en el medio de las negociaciones. En cambio los palestinos no aceptan parar la violencia. En el medio del proceso de Oslo, cuando los palestinos disfrutaban de las mayores libertades, de esas que ahora se quejan que no tienen, seguían enviando terroristas suicidas a hacerse explotar en Israel. Así que dime tú, cuándo y bajo que condiciones sí van a dejar de matar israelíes? Mientras sigan negándose a abandonar la violencia bajo ninguna circunstancia, Israel va a seguir defendiéndose también. Cuando tengan un líder con la décima parte del coraje que el presidente egipcio Anwar Al-Sadat, y que realmente gobierne sobre todas las facciones, quizás las cosas cambien.

    La diferencia es que entre los palestinos eso de valorar la propia vida no cuenta tanto. Cuantos terroristas suicidas han habido dispuestos a quitarse sus propias vidas para poder matar judíos? Esos suicidas son elogiados como héroes, se inauguran plazas y calles a sus nombres, y luego la organización que los convence de suicidarse y les provee los explosivos es elegida por la mayoría para gobernar. Volvemos a tu pregunta, quién valora la vida de los palestinos? Los palestinos, que tanto enaltecen a sus suicidas, pareciera que no. Y dime tú, como se supone que hay lidiar con alguien que viene a matar, no le importa morir, no está dispuesto a probar ningún medio no violento y es considerado el héroe nacional?

    Los palestinos no tienen que agradecerle nada a los israelíes. Pero tampoco tienen que culpar a Israel por todo. Lo que tienen que hacer es asumir las responsabilidades por sus propias acciones, dejar de tirar la piedra y esconder la mano. Si los palestinos dejan de matar israelíes, los israelíes no tendrán motivos para contraatacar. Por el contrario, cuando los israelíes dejan de atacar y se retiran, los palestinos siguen matando israelíes igual.

    Israel no ha amenazado con borrar a Irán del mapa, ni financia grupos terroristas para que cometan atentados en Irán o maten persas por el mundo. Como el atentado en la comunidad judía de Argentina, perpetrado por Hezbolá bajo el auspicio de la embajada iraní. Pero claro, Israel e Irán son igualitos. Será también que en ambos países se encarcelan y ejecutan a los disidentes, a los homosexuales, se oprime a las mujeres y se falsifican los resultados de las elecciones. Somos así de horribles, unos demonios. Esa es la técnica, culpa a Israel por todo, hasta por el comportamiento de Irán, hasta por sus problemas internos. Así nunca tendrán que auto-examinarse y ver en que se habrán equivocado ellos. Sirve para los iraníes, para los sirios, los palestinos o cualquier otro pueblo de la región sin el coraje para la autocritica, que prefiera seguir llamando a la aniquilación de la otra parte y siga apoyando a los suicidas.

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  51. Por mi parte no he defendido en ningún momento, y ya lo he señalado en anteriores veces, los intereses de organizaciones como Hamas o Hezbolá, y abogo por los acuerdos pacíficos, y me parece un error de los representantes palestinos el rechazarlos, y repudio y condeno su uso de la violencia, al igual que el terrorismo y la violencia de cualquier tipo, por otro lado me estás dibujando un panorama bélico, de lucha, de guerra, donde israel "contraataca" y se defiende de sus supuestos enemigos. La autocrítica tampoco la enfrenta Israel cuando no reconoce sus respuestas y ataques violentos tal y como son, si no que los enmascara con la legítima defensa, y esta legítima defensa Israel sólo se la aplica a ella misma, pero no es una legítima defensa equitativa. Si defendiéramos una legítima defensa equitativa, a la que tienen derecho tanto unos como otros por igual, sin superioridad de unos sobre otros, también defenderíamos que los palestinos de Gaza pudieran responder violentamente a los ataques y bombardéos israelíes ¿no es gente inocente esa gente que ha muerto? ¿no se trata de un ataque despiadado, de una masacre, completamente equivalente a la que puede cometer un suicida palestino? Los hospitales, colegios, incluso hasta centros de la ONU destruídos en una zona debilitada y en crisis humanitaria, y ésto último es ratificado por la propia ONU y toda la comunida internacional ¿son parte de una equivocación?(qué cruel lo de las equivocaciones) ¿Por que unos están por encima de otros? Así casi parece que se actúa por odio, venganza y ojo por ojo. Entonces, bajo el punto de vista de aplicar una legítimia defensa equitativa, igual para todos ¿quién se queda ese derecho? ¿Defenderíamos que los palestinos, en nombre de los miles de habitantes muertos y heridos en Gaza y de la destrucción provocada por el ejército israelí,atacaran a Israel? ¿Enviamos los palestinos tanques a Tel-Aviv y la atacamos? ¿Y después qué diremos? ¿Que es legítimia defensa? Si copiamos el juego del gobierno israelí puede que sí. Me parece una especie de guante para tapar la mala conciencia esto de la legítima defensa, y después de hablar de los diferenes puntos de vista de Shakespearianos y chejovianos, en el futuro, sin duda, esa mala conciencia tiene que estar ahí, a lo mejor tanto para unos como para otros, pero tendrá que estar, la mala conciecia de un Estado que ha cometido graves acciones convencido de que tenía toda la razón, y ha empleado la opresión.
    Al igual que Israel no tiene toda la culpa de lo que ocurre, es completamente despiadado considerar que estas acciones del ejército israelí no son de la responsabilidad de su gobierno, y aquí no se pide responsabilidad alguna, o por lo menos existe la tapadera suficiente para escurrírsela.
    Para mí los suicidas palestinos no representan a la mayoría de los palestinos, yo no me siento representado, desde luego, por nada de esto,ni los erigo como mártires, aunque desde luego que hay palestinos que sí lo hacen, al igual que muchos israelíes verán a los soldados que atacan y humillan a los palestinos día tras día como motivo de orgullo nacional, y al igual que no todos los israelíes están por la paz, y que en Israel también existe el radicalismo ideológico y religioso.
    Al referirime a Israel e Irán, no sugería que la práctica de los derechos individuales son equivalentes en una y otra nación, me refería al uso que se hace de las armas y de los fines bélicos, y aquí Israel no se queda corta.

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