Escenario Irán:
Como resultado de la revuelta cae la dictadura laica y es reemplazada por una dictadura islámica. Se anulan las relaciones con Israel. Escenario poco probable, los Hermanos Musulmanes (organización egipcia afín a Hamás, Hezbolá e Irán) no son los que lideran las protestas.
Escenario Gaza:
Se realizan elecciones abiertas y limpias. Como consecuencia los Hermanos Musulmanes suben al poder. Un muy corto período de semi-democracia da paso a una dictadura islámica. Se anulan las relaciones con Israel.
Escenario Turquía:
Se realizan elecciones abiertas y limpias. Sube al poder un partido con cierta tendencia islámica (no fundamentalista). Se establece una semi-democracia por un tiempo prolongado. El nuevo gobierno se torna hostil a Israel por motivos religiosos o populistas, se deterioran las relaciones entre ambos países hasta casi anularse. ¿El mejor escenario al que pueden aspirar los egipcios?
Escenario Egipto:
Todo cambia y todo sigue igual. Los egipcios obtienen un mayor grado de apertura y libertad, pero se mantiene la hegemonía de la élite militar laica. Mubarak es reemplazado por Suleimán o algún otro militar. Se mantiene la llamada "paz fría" con Israel, es decir, la cooperación en asuntos diversos (sobre todo seguridad) sin que exista un gran amor mutuo. ¿El mejor escenario que podemos desear los israelíes?
Escenario Marihuana:
Egipto se convierte en una verdadera democracia, firme y estable, que busca la paz y la armonía (o al menos las buenas relaciones) con todos sus vecinos. Vivimos todos como hermanos, nos abrazamos, bailamos, cantamos y amamos todos juntos.
Nadie sabe lo que va a ocurrir, por ahora no hay más que interrogantes. Hagan sus apuestas. Yo pongo mi dinero en el Escenario Turquía. Quizás cambiando el partido islámico y populista por uno laico y populista. Por ejemplo, Muhamad Al-Baradi (no me queda del todo claro cuál es su tendencia político-religiosa) que aspira al cargo de Presidente, durante su período de funcionario en la ONU declaró que Israel es la mayor amenaza al Medio Oriente (más que Irán), dudo que nos vayamos a llevar bien con un Egipto presidido por él. En todos los escenarios (salvo el último) en Israel tenemos motivos para preocuparnos. Si bien es cierto que como diría Jorge, Israel es el único país de la zona donde en estos días los gobernantes pueden irse a la cama tranquilos, sin miedo a que su pueblo los derroque.
En fin, el tiempo dirá.
Imre Goth
Hace 2 años
¿Tu primera visita a Pensando Israel? 
Yo no creo ser tan optimista... No sé. me huele a que están derrocando un dictador para que otro dictador ocupe su lugar.
ResponderEliminarLa Revolución de Irán tampoco fue desde sus inicios islámica. Fue bastante heterogénea, y tras la caida del Sha, poco a poco el vacío de poder fue acaparado por los ayatolás. También en Irán la revolución fue del pueblo.
Ya veremos a ver qué pasa... No pinta bien.
A estas horas, Obama y Merkel están empezando a concienciarnos de que es necesaria una solución maquillada: vamos a cambiar lo necesario para que todo siga igual (la democracia pa mí, que los moros estos luego me votan mal, y financiar un golpe de estado cuesta una pasta).
ResponderEliminarhttp://www.publico.es/internacional/359864/eeuu-da-el-visto-bueno-a-la-permanencia-de-mubarak-en-el-poder
http://www.elpais.com/articulo/internacional/EE/UU/advierte/regimenes/arabes/deben/avanzar/democracia/elpepuint/20110205elpepuint_7/Tes
Un extracto muy significativo del segundo artículo:
"...la canciller alemana, Angela Merkel, había alertado de los riesgos de "un proceso electoral demasiado precipitado"
Tranquilos. El bloqueo a Gaza está asegurado.
Un saludo.
Salva
No me gustaría ser pesimista pero cada día que pasa me da la impresión de que Egipto se librará de Mubarak para caer en los brazos de una teocracia de corte fundamentalista de mano de los hermanos musulmanes, ya sea porque ganan las elecciones o porque se imponen por la fuerza de las armas. Saludos!
ResponderEliminarTengo una idea mejor, escenario Hornitos 2012. Botan a Mubarak, accede un fundamentalista sunni que hace las paces con Iran y el resto del gremio chiita, Libano, Siria y Hezbola, se organizan debidametne con la Autoridad Nacioanl Palestina, Egipto pasa armas por la frontera de Gaza hasta inflar a tope los resguardos de arsenal, Jordania es advertida del plan, coercida ideologicamente y no le queda mas remedio que apoyar a sus hermanos arabes. Los rabinos convencen a Netanyahu de destruir las mezquitas de la explanada para sacar el arca de la alianza y porque pará adumá ya tiene tres años. Los musulmanes no pueden evitarlo a tiempo, estalla una rebelion en palestina que apagan por las armas los judios, el ultimatum final viene desde Iran, quien antes de que se cumpla la prorroga arroja todos sus Shahab-3 hasta el corazon israeli, al tiempo que cientos de Katiushas salen de Gaza a Sderot, Siria penetra a los altos del Golan y ataca por el norte junto a las milicias de Hezbola en tanto que los egipcios atraviesan el sinai y toman posisciones de ofensiva, las bases norteamericanas son destruidas en gran parte y para cuando ya llega un poder de respuesta del bando "occidental", ya casi no existe vida que defender, y la capital "indivisible" del estado hebreo y reclamada por el palestino ya existe solo en fotos. entre Israel y EUA hacen polvo lo que resta de su pais y de los ejercitos coalicionados y nos adelantan el invierno perpetuo.....se termina la guerra en oriente medio.
ResponderEliminarSlava: y el tratado de Paz Egipto-Israel esta asegurado tambien?
ResponderEliminarAzazel: Que para aduma? Tenia entendido que le salieron pelillos blancos por ahi.
RTB612:
ResponderEliminarCreo que sí; no veo ninguna razón para que los egipcios, salga lo que salga de las revueltas, quieran comenzar una escalada en la que tienen todas las de perder, y no solo hablo a nivel militar. Que yo spa, Egipto no tiene ninguna reclamación pendiente con Israel, ni legítima ni ilegítima. Creo que ni siquiera un gobierno de los hermanos musulmanes rompería el tratado. Otra cosa será que no se mantenga el nivel de cooperación en temas de "seguridad", a la que Egipto no está obligado por ningún tratado.
Un saludo.
Salva
Salva:
ResponderEliminarLo que dices es razonable. Pero que los Hermanos Musulmanes actuen razonablemente no es poco pedir. Ya han anunciado que si llegan al poder su primera accion de gobierno sera cancelar el tratado de paz. Y el "democrata" A-Baradi que defiende a Iran y a los Hermanos Musulmanes en cada oportunidad, cuando la BBC le pregunta si piensa mantener el tratado responde con evasivas. En fin, ya veremos.
RTB612:
ResponderEliminar"Pero que los Hermanos Musulmanes actuen razonablemente no es poco pedir. Ya han anunciado que si llegan al poder su primera accion de gobierno sera cancelar el tratado de paz."
No lo sabía, la verdad, pero resulta significativo que no hayan tratado de capitalizar la revuelta hasta hace pocos días. Yo creo que los grupos de los que más se habla (hermanos musulmanes, seguidores de El Baradei) han sido pillados en bragas por un movimiento espontáneo que nadie esperaba. Probablemente veamos en los próximos meses que los hermanitos tienen menos apoyo popular de lo que todos creíamos; para mí que eran un poco como el coco de Mubarak. En cuanto a El Baradei parece que es considerado un oportunista en su tierra.
Tengo la sensación de que al tipo de egipcio medio que ha puesto la sangre de la revuelta no le interesa lo más mínimo enemistarse con Israel, ya no digamos con EEUU; sus intereses, muy legítimos son otros.
De todos modos rectifico: ahora veo un poco más posible que el gobierno que salga de esto decida romper el bloqueo a Gaza. Es impresionante a qué velocidad están pasando cosas.
Un saludo.
Salva
Por cierto, al loro con la cascada de declaraciones sobre el triunfo de la libertad, la democracia y los derechos humanos por parte de los líderes occidentales que han sostenido a este tipo contra viento y marea. Esas cosas siempre son divertidas.
ResponderEliminarUn saludo.
Salva
Lo han sostenido contra viento y marea mientras el mar estuvo manso, cuando subió la marea y se puso bravo no tardaron ni 24 horas en darle la espalda. A Obama que empezó su gira por Medio Oriente en Egipto y no se acordó de los derechos civiles de los egipcios hasta el 25 de enero, le va a costar muy caro en términos geopolíticos, esos vaivanes cual mareos de altamar. Hasta el cretino de Bush, con su ridícula política de presionar (a Mubarak incluído) y hasta tratar de imponer la democracia a sangre y fuego, era mas coherente que Obama. Dicho sea de paso, fue mucho más efectivo como patrocinador del proceso de paz entre israelíes y palestinos que el receptor del Premio Nobel.
ResponderEliminarOjala estés en lo cierto con los Hermanos Musulmanes. Aunque la experiencia en Medio Oriente dice que EEUU y Europa suelen subestimar a los extremistas islámicos hasta que el asunto se les va de las manos. Irán, Afganistán, Gaza. Lo mismo con la pseudo-izquierda europea que prefiere hacer de cuenta que no existen, o peor aún: defiende abiertamente contra viento y marea a otra larga lista de dictadores locales. Pero bueno, siempre podemos poner la cabeza bajo tierra y creer en el escenario marihuana.
RTB612:
ResponderEliminar"la experiencia en Medio Oriente dice que EEUU y Europa suelen subestimar a los extremistas islámicos hasta que el asunto se les va de las manos. Irán, Afganistán, Gaza."
Uf, cómo suena eso: "se les [nos] va de las manos". ¿A qué te refieres? En todo caso, ¿qué deberíamos hacer?
Un saludo.
Salva
Nunca habrá elecciones democráticas en Egipto pues lo último que quiere occidente -Tío Sam a la cabeza- es que los islamistas le desordenen su cortijo.
ResponderEliminarHabrá escenario egipcio hasta que Mr.Yankee Doodle, keep it up,
Yankee Doodle dandy diga lo contrario...
:|
Salva:
ResponderEliminar"¿qué deberíamos hacer?"
Ojala pudiera contestar a esa pregunta. Si tuviera la solución mágica en lugar de escribir blogs me estaria llenando de dinero vendiendo pocimas y conjuros por ebay.
Pero supongo que se podriamos empezar por ser un poco mas realistas. Reconociendo que los extremistas islamicos no son unos pocos locos aislados e inofensivos, antes de verlos en el poder, armados hasta las bolas, oprimiendo a su pueblo aun peor que el dictador laico, e intentando exportar tan buenas costumbres a los vecinos. Que la democracia no surge en otro pais solo porque el europeo o el yanqui lo deseen y repitan la palabra como un mantra. Que no se puede imponer desde afuera. Que elecciones abiertas no siempre pavimentan el camino a la democracia. Que no se salta del oscurantismo medieval a la democracia, sin que haya antes una genuina y arraigada ilustración local. Etc.
RTB:
ResponderEliminarNo nos entendemos. De tu frase
"la experiencia en Medio Oriente dice que EEUU y Europa suelen subestimar a los extremistas islámicos hasta que el asunto se les va de las manos. Irán, Afganistán, Gaza.",
he deducido que, en tu opinión, EEUU y Europa no intervenimos lo suficiente en la implantación de gobiernos que repriman las aspiraciones del islam político. Por eso te preguntaba qué (en realidad "qué más") deberíamos hacer. Quizá te haya malinterpretado y la expresión "el asunto se les va de las manos" quiera decir otra cosa.
Sobre lo de Egipto: pasan los días y el ejército egipcio se ha apresurado a asegurar que va a mantener el tratado de paz con Israel. El gobierno de israelí responde que cabe esperar lo peor de Egipto:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/netanyahu-israel-must-prepare-for-the-worst-in-egypt-1.343814
Que cunda el pánico. Por si acaso. La industria del miedo da buenos dividendos, pero requiere un cultivo constante.
Un saludo.
Salva
No he dicho que EEUU y Europa tengan que implantar gobiernos, ni que repriman las aspiraciones del Islam politico ni de ningun otro tipo. Pero quizas tampoco tendrian que presionar a otros para llevar a cabo elecciones que en lugar de conducir a la democracia no hacen mas que legitimizar dictaduras islamicas (sin presion extranjera en la ANP no hubiera habido elecciones y Hamas no hubiera subido al poder tan facilmente) o apoyar revueltas contra dictadores laicos que acaban en dictaduras islamicas (Iran) o apoyar grupos terroristas islamicos que combaten a un enemigo laico comun (Afganistan).
ResponderEliminarEn otro tiempo te hubiese dado la razon acerca de Netanyahu. Yo mismo lo trate de populista y de jugar con el miedo de la gente cuando en su campana electoral del 2006 anticipaba que a causa de la retirada de Gaza, los misiles llegarian hasta Ashkelon. Hoy me cuido de subestimarlo. De verdad le dio muy buenos dividendos, sobre todo porque en esta zona los "worst case scenario" muchas veces se cumplen. A mi me preocuparia aun mas que nos gobierne alguien que subestime la amenaza (como Golda Meir en el 73, en vispera de la guerra seguia segura de que los egipcios no atacarian), a alguien que a veces la exagera. Que no nos vuelvan a agarrar con los pantalones abajo.
RTB:
ResponderEliminar"Pero quizas tampoco tendrian que presionar [EEUU y Europa] a otros para llevar a cabo elecciones que en lugar de conducir a la democracia no hacen mas que legitimizar dictaduras islamicas".
De tus palabras deduzco que la democracia sólo es buena en los países no occidentales si los resultados favorecen tus intereses. En caso contrario, es mejor apoyar a dictadores. ¿Me equivoco?
Un saludo.
Salva
Sobre los hermanos musulmanes y el tratado de paz. Tampoco parece que tengan ahora tanta prisa por revocarlo:
ResponderEliminarhttp://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/peace-treaty-with-israel-is-up-to-the-egyptian-people-1.344302
Un saludo.
Salva
Te equivocas. Para mi la democracia es buena en todas partes. La verdadera democracia en Medio Oriente favoreceria a los intereses israelies gane quien gane las elecciones. Estoy convencido de que si nuestros vecinos fueran democraticos, puede que nos siguieramos llevando mal, con algunos incluso peor que ahora, pero no hasta al punto de ir a la guerra. Casi no existen ejemplos de guerras entre paises democraticos, siempre es democracia contra dictadura o dictadura contra dictadura, nunca democracia contra democracia. A la larga seria para mejor.
ResponderEliminarPero hace falta mas que una vuelta de elecciones para que un regimen politico se pueda llamar democratico. Alli donde las elecciones no son mas que un preambulo para una dictadura (Alemania 1936, Palestina 2006) esas elecciones valen muy poco. En Palestina EEUU y Europa presionaron para que haya elecciones, no infundieron democracia, hubo eleciones pero no hubo democracia. Habra democracia en Egipto? Me cuesta creerlo. La democracia es primero una filosofia poltica y solo despues un sistema de gobierno, la pregunta no es si hay elecciones, la pregunta es donde estan los Jean Jacques Russeau y los James Madison egipcios y que alcance tienen.
RTB:
ResponderEliminarEn Palestina no hubo democracia tras la victoria de Hamas porque Israel y EEUU decidieron no reconocer el resultado de las elecciones, y armaron hasta los dientes a las milicias del partido que perdió para que derrocase al que ganó. Con nuestro apoyo (europeo), por cierto. ¿Te imaginas a un defensor de Reagan hablando de la falta de democracia en Nicaragua mientras EEUU armaba a la "contra"? Pues suenas exactamente igual.
Te recuerdo que Hamas ofreció un gobierno de coalición a Fatah, mientras a la vez dejaba caer que estaban dispuestos a negociar sobre la base de las fronteras del 67. ¿Qué hubiera salido de esa coalición? No lo sabemos. Fatah se apresuró a rechazar la coalición; ya sabían que iban a derrocar a Hamas con el permiso y la colaboración de las democracias occidentales, las que sí ha tenido a Rousseau.
"La democracia es primero una filosofia poltica y solo despues un sistema de gobierno, la pregunta no es si hay elecciones, la pregunta es donde estan los Jean Jacques Russeau y los James Madison egipcios y que alcance tienen."
Ya, tu discursito suena muy bien; explícaselo a tu gobierno, a ver si dentro de la filosofía democrática roussoniana entra el appartheid.
Un saludo.
Salva
Salva, no se si trasgiverzas a propósito o sin saber. Hamás y Fatah SÍ formaron un gobierno de coalición. Mientras que Ismail Hania fue Primer Ministro de la ANP (un período sin coalición y otro con coalición) Israel y EEUU no armaron a Fatah, porque entonces enviar armas a la policía palestina como antes de la Segunda Intifada (según lo establecido en los Acuerdos de Oslo, como bien recordarás) y después de la toma de Gaza, sería entregárselas directamente a Hamás.
ResponderEliminarA mi gobierno hay que explicarle que la ocupación de cisjordania no encaja con la filosofía democrática. Ahí estamos de acuerdo. A ti parece que tengo que explicarte que echar a tiros a la opocisión y luego someter a tu población a un régimen teocrático tampoco es muy democrático que digamos. Postergar las elecciones a conveniencia para no perderlas tampoco. Pero claro, me vienes con la clásica de que los palestinos, como si fueran niños o retrasados, no son responsables por sus propios actos, sólo Israel y EEUU.
Hamás dejó caer que estaban dispuestos a considerar postergar la guerra con Israel por unos años ("hudna" a largo plazo), sin acuerdo de paz permanente, sin llegar al cese de las reclamaciones, sin reconocer la existencia de Israel ni establecer relaciones oficiales, a cambio de que Israel se retrajera a las fronteras del 67 exactas (nada de negociar "en base a", esas fronteras y punto). Una ganga, vamos. Destinada a conseguir apoyo y legitimidad europea sin tener que ceder en absolutamente nada. Y ya veo que hay por lo menos un europeo se tragó el paquete.
Europa, EEUU y Rusia pusieron una condición a Hamás para establece relaciones con su gobierno: que Hamás reconociera los acuerdos previos firmados entre palestinos e israelíes. Oslo y otras minucias. Pero Hamás nunca estuvo dispuesto a ratificar las negociaciones previas, menos que menos a abrir negociaciones nuevas. Pero claro, dijeron caer las palabras mágicas "fronteras del 67". No cabe duda de que la paz estaba a la vuelta de la esquina. La democracia también.
ResponderEliminarRTB:
ResponderEliminarFatah se apresuró a rechazar la coalición tras el resultado de las elecciones. Para cuando se formó la coalición Hamás estaba prácticamente desactivada en toda Cisjordania: Abbas se había atribuido como presidente funciones que la legislación palestina no le otorgaba en detrimento de Hamas (por ejemplo, la reforma de mandos policiales), con el reconocimiento de todos los países occidentales y de Israel; si no me equivoco, antes de la coalición, Israel ya estaba apresando y encarcelando parlamentarios y ministros del gobierno de Hamas (esto no lo he comprobado).
Hamas echó a tiros a la oposición después de que ésta usurpará el poder que había perdido en las urnas, no al revés como tú apuntas. A mí tampoco me gusta que ganen partidos como Hamas, pero, a diferencia de ti, creo que en una democracia debe gobernar el partido que gana las elecciones.
Un saludo.
Salva
"A mí tampoco me gusta que ganen partidos como Hamas, pero, a diferencia de ti, creo que en una democracia debe gobernar el partido que gana las elecciones."
ResponderEliminarY una vez en el poder puede hacer lo que quiera? Que Netanyahu haya llegado al poder democraticamente no quiere decir que sea democratico seguir ocupando cisjordania. Que Hamas haya el poder no quiere decir que sea democratico establecer una dictadura islámica.
Si, en una democracia debe gobernar quien gane las elecciones, me guste o no. No me gusta Netanyahu, votaré en su contra en las urnas, no me levantaré contra él en armas. Lastima que en los territorios nunca fuera una democracia. Y ese es el punto que al parecer no entiendes, no alcanza con una ronda electoral para establecer una democracia. Fatah son tan autocráticos como Hamas, la diferencia es entre una dictadura laica (Fatah en Cisjordania) y una dictadura islámica (Hamas en Gaza). Y volviendo al tema, eso es justamente lo que me preocupa de Egipto, que el dilema no sea dictadura vs democracia, sino dictadura laica vs dictadura islamica.
RTB:
ResponderEliminarHamas no impuso una dictadura islámica por mucho que lo repitas. Y por mucho que quieras mostrar preocupación por lo que salga en Egipto, tu preocupación no es el bienestar del pueblo egipcio sino tus propios intereses como israelí. Y tu alarmismo es bastante absurdo a la vista de los acontecimientos.
No alcanza con una ronda de elecciones para establecer una democracia, pero no hay democracia si no se empieza por ahí sin injerencias de intereses ajenos. Parece increíble que no entiendas eso.
Un saludo.
Salva
"Y tu alarmismo es bastante absurdo a la vista de los acontecimientos."
ResponderEliminarOjala estés en lo cierto. El tiempo dirá. De nuevo, si de alarma se trata por acontecimientos en esta zona del mundo, prefiero que sobre y no que falte.
Yo creo que los intereses del pueblo egipcio y los míos como israelí coinciden, vivr cada uno en su democracia y en paz unos con otros, colaborando contra un enemigo común a toda democracia: los fundamentalistas religiosos. Incluso sacando el último punto y dejando sólo paz y democracia sin colaboración, sigue habiendo suficiente coincidencia de intereses. Y sí, me alarma que esos intereses no se cumplan más por los israelíes que por los egipcios, que al fin al cabo soy israelí. Es muy curioso como derepente a tanta gente empieza a preocuparle el bienestar del pueblo egipcio. Dudo que te haya preocupado alguna vez, asi como no parecen preocuparte los palestinos de Gaza que viven bajo el Hamas, o los que viven en las demás dictaduras vecinas.
La democracia no empieza con las elecciones, empieza con pensamiento y valores democráticos. Luego sigue con elecciones PERIODICAS. Cuando son las próximas elecciones en Palestina? Cada cuanto tiempo se seguiran celebrando?
RTB612:
ResponderEliminar"Es muy curioso como derepente a tanta gente empieza a preocuparle el bienestar del pueblo egipcio. Dudo que te haya preocupado alguna vez, asi como no parecen preocuparte los palestinos de Gaza que viven bajo el Hamas, o los que viven en las demás dictaduras vecinas."
Tienes razón, me importa tres cojones el pueblo egipcio; de hecho, no sé qué hago opinando en un post que lleva por título "Egipto, ¿a dónde vas?", cuando lo que realmente querría es estar discutiendo sobre la reforma agraria china.
Hale, buenas noches.
Un saludo.
Salva
Que quieras discutir sobre el tema y que te importen tres cojones el pueblo egipcio, son dos cosas bien distintas.
ResponderEliminarDistintas, aunque no necesariamente opuestas como decirse a favor de la democracia y calificar al régimen de Hamás en Gaza de democracia. De nuevo, cuando se celebran allí las próximas elecciones y cada cuanto tiempo se seguiran celebrando? Es curioso como algunos regimenes dictatoriales también se autodenominan democracia, como China o la URSS en su momento. A Hamas en Gaza nunca le escuché semejante pretención. Debe ser que no leen los comentarios de su tan esmerado defensor, Salva, gran paladín de la democracia.